DIJELI | ISPIS | POŠALJI E-POŠTOM
U ovom intervjuu, Lord Sumption i ja raspravljamo o pravnim, etičkim i političkim implikacijama mjera politike vezanih uz COVID-19. Intervju iz srpnja 2021. organizirao je i producirao Colateral Global, gdje je objavljena audio verzija.
Britanski autor, povjesničar i umirovljeni sudac Vrhovnog suda, Lord Sumption, glasno je govorio tijekom pandemije COVID-19, propitujući mudrost, nužnost i zakonitost korištenja Zakona o javnom zdravstvu iz 1984. od strane britanske vlade za provedbu izvanrednih mjera karantene.
U ovom dubinskom razgovoru, sjeo sam s Lordom Sumptionom kako bismo istražili goruća etička i pravna pitanja koja je pokrenuo odgovor na COVID-19, uz ispitivanje povijesnog konteksta i potencijalnih posljedica za budućnost.
Jay BhattacharyaLorde Sumption, hvala vam što ste mi se pridružili i hvala vam što ste mi odvojili vrijeme i priliku da s vama razgovaram o vašim stavovima o pandemiji, o vašem iskustvu kao suca i kako su ta iskustva oblikovala vaše stavove o budućnosti demokracije u Ujedinjenom Kraljevstvu i SAD-u. Želim započeti s malo razgovora o vašoj knjizi koju sam pročitao u pripremi za ovaj razgovor o karanteni, a posebno o cilju knjige, koja mi se čini da je velikim dijelom napisana prije pandemije. Cilj joj je pružiti vaše stavove o normama na kojima se demokracija temelji. I po mom čitanju knjige, posebno posljednjeg poglavlja, koje mislim da ste napisali tijekom i nakon uvođenja karantene, niste imali posebno ružičast pogled na institucije i snagu institucija na kojima se demokracija temeljila čak i prije pandemije. Moje pitanje za vas je, jeste li ipak bili iznenađeni karantenama i onim što one u biti predstavljaju, a to je odbacivanje demokratskih normi, uključujući zaštitu imovinskih prava, pravo na obrazovanje, postupanje sa siromašnima i tako dalje? Je li moj dojam točan ili je postojao kontinuitet prije zlostavljanja i nakon zlostavljanja, nakon što je počela karantena?
Gospodin UznesenjeU nekim aspektima postoji kontinuitet, ali u drugima ne. Iznenadila me karantena kada je uvedena u Ujedinjenom Kraljevstvu. I o tome ću reći nešto više za trenutak. Ali uvijek sam smatrao da je demokracija vrlo ranjiv, vrlo krhak sustav. Postoji relativno kratko vrijeme. Demokracija na Zapadu u biti datira iz kasnog 18. stoljeća. Dakle, imali smo je nešto više od 200 godina. U punoj perspektivi ljudske povijesti, to je vrlo kratko vrijeme. Grci su nas upozoravali da je demokracija u biti samodestruktivna jer prirodno vodi do vjere u demagoge koji su preuzeli vlast uz podršku naroda u vlastitom interesu. Zanimljivo je sada, zašto se to nije dogodilo - veći dio otprilike dva stoljeća koliko demokracije postoje - zašto se to nije dogodilo? Razlog zašto se to nije dogodilo jest taj što opstanak demokracije ovisi o vrlo složenom kulturnom fenomenu. Ovisi o pretpostavkama da sustav mora funkcionirati. I te pretpostavke moraju dijeliti oni koji možda imaju radikalno suprotstavljene stavove o tome što bi sustav trebao činiti. Njihovi stavovi podložni su prevladavajućem osjećaju da sam sustav mora biti funkcionalan, potencijalno u interesu obje strane argumenta. To je prilično sofisticiran stav i ovisi o postojanju zajedničke političke kulture, koju dijele obje strane glavnih političkih rasprava i koju dijele profesionalni političari s jedne strane i građani koji za njih glasaju s druge. Potrebno je puno vremena da se stvori ovakva zajednička kultura. Ali ne treba puno vremena da se uništi. A nakon što je uništite, nakon što prekršite osnovne konvencije o kojima ovisi opstanak demokracije, fatalno ih slabite. I što ih radikalnije kršite, to ih potpunije potkopavate i potencijalno uništavate. Naše institucije samo djelomično ovise o pisanim ustavima ili zakonima o sudskim odlukama. Svijet je pun zemalja u kojima su demokracije potpuno legalno potkopane od strane vlada. Samo trebate pogledati što se dogodilo u Sjedinjenim Državama u posljednje četiri godine da biste vidjeli kako vlada zakona može biti potkopana vladom ljudi.
Jay BhattacharyaDakle, napisali ste u fascinantnom eseju o Magni Carti da,
„Svi smo mi revolucionari koji sada kontroliramo vlastitu sudbinu. Stoga, kada obilježavamo Magnu Cartu, prvo pitanje koje si trebamo postaviti jest: trebamo li doista snagu mita da bismo održali svoju vjeru u demokraciju? Trebamo li svoja uvjerenja, demokraciju i vladavinu prava izvoditi od skupine mišićavih konzervativnih milijunaša sa sjevera Engleske koji su razmišljali na francuskom, nisu znali latinski, nisu znali engleski i umrli su prije više od tri četvrtine tisućljeća? Nadam se da ne.“
Dakle, postoji li mogućnost alternativnog mita? Mislim, treba li nam uopće mit? Kako zamijeniti ono što ste ovdje opisali kao fundamentalno pesimističnu viziju o mogućnosti demokracije da ona opstane? S obzirom na ono što smo vidjeli o karanteni gdje su kršena osnovna temeljna prava za koja mislim da smo svi mislili da smo ih u biti osigurali, postoji li ikakva nada da ćemo taj mit zamijeniti nekim drugim mitom ili možda nekom drugom pravnom strukturom? Ili nas jednostavno čeka mračno doba?
Gospodin UznesenjePa, bojim se da nas čeka mračno doba. Poanta mita je u tome da vam je potreban mit ako svoje zlatno doba smjestite u prošlost. Gotovo sva ljudska društva imaju viziju zlatnog doba. Stoljećima, možda do kraja srednjeg vijeka, ljudi su svoje zlatno doba smjestili u prošlost i uljepšavali prošlost. Razvili su mit o tome kakva je prošlost bila, mit o tome što su pokušavali vratiti za svoje vrijeme. Već tri ili četiri stoljeća, posebno zapadna društva smještaju svoje zlatno doba u budućnost. To je nešto čemu teže. Sada, da bi se stvorilo nešto za stoljeća koja dolaze, mit je jednostavno nebitan. I stoga ne mislim da nam treba mit. Ono što nam treba je kultura suradnje, kultura koja je posvećena nečemu što zakoni nisu dovoljno jaki da sami stvore. Što se dogodilo tijekom pandemije? Vlade trebaju imati zakone o izvanrednim situacijama jer postoje katastrofe koje se mogu obuzdati samo primjenom takvih zakona. Ali njihovo postojanje i njihova upotrebljivost ovise o kulturi suzdržanosti oko okolnosti u kojima će se koristiti i opsega u kojem će se koristiti.
Ono što smo vidjeli u vrijeme pandemije vrlo je izvanredna stvar jer interakcija među ljudskim bićima nije opcionalni dodatak. To je osnovni temelj ljudskog društva. To je osnova naših emocionalnih života, našeg kulturnog postojanja, svakog društvenog aspekta naših života i cijelog modela prema kojem surađujemo kako bismo kolektivno stvorili koristi za sebe. Sve to ovisi o interakciji između drugih ljudskih bića. Stoga mi se čini da je režim koji nastoji udruživanje s drugim ljudskim bićima učiniti kaznenim djelom duboko destruktivna - rekao bih i zločesta - stvar. Ne sugeriram da su ljudi koji čine te stvari zločesti. U većini slučajeva, oni su motivirani osjećajima dobre volje i istinskom željom da pomognu ljudima. Ali iako nisu zločesti, iako su im namjere u većini slučajeva ispravne, ono što zapravo rade vrlo je ozbiljno štetno za svako ljudsko društvo. Sada, ne vjerujem da je sloboda apsolutna vrijednost. Mislim da postoje okolnosti. Zato vjerujem da ovi dijelovi moraju postojati. Jasno je da postoje okolnosti u kojima je ta vježba opravdana. Kad bismo govorili o eboli sa stopom smrtnosti od infekcije od 50% ili o iznenadnom bijegu iz laboratorija koji uzrokuje masovnu epidemiju malih boginja, sa stopom smrtnosti od infekcije od 30%, onda bih mogao vidjeti poantu. Ali ne govorimo o ničemu sličnom. Ono o čemu govorimo je pandemija, što je u potpunosti unutar raspona katastrofa s kojima su se ljudska društva naučila nositi tijekom mnogih, mnogih stoljeća. Postoji mnogo statističkih pokazatelja za to. Mislim, možete odabrati nekoliko njih, ali za mene je najznačajnija činjenica da je u Ujedinjenom Kraljevstvu prosječna dob u kojoj ljudi umiru od COVID-19 82.4 godine, što je otprilike godinu dana više od prosječne dobi u kojoj umiru od bilo čega. U Sjedinjenim Državama vjerujem da je usporedba jednako bliska, negdje oko 78 godina. I to je bio obrazac u većini zemalja s demografskom ravnotežom dobi koju ima većina zapadnih društava.
Jay BhattacharyaPostoji tisućustruka razlika u riziku od zaraze za starije osobe u odnosu na mlade.
Gospodin UznesenjeTo je vrlo selektivna epidemija s kojom se pokušavamo nositi potpuno neselektivnim metodama.
Jay Bhattacharya: Točno. Mislim, naravno, zalažem se za zaštitu fokusa kao pravi način suočavanja s epidemijom. Ali dopustite mi da se na to vratim kasnije jer vas želim malo više potaknuti na vaše misli o demokraciji. Upečatljivo je kada govorite o temeljnim potrebama ljudi koji međusobno komuniciraju. I naravno, inverzija toga bila je temeljna da je nekako tijekom epidemije temeljna ljudska potreba za interakcijom loša stvar, pogrešna stvar, užasna stvar. Na neki način, postalo je moralno dobro ne komunicirati s drugima. Pada mi na pamet, i mislim da sam to pročitao u knjizi C.S. Lewisa, gdje govori o tiraniji koja se provodi za dobrobit svojih žrtava, gdje je ideja da ljudi koji se bave tiranijom... Pa, oni to čine jer misle da to čine za vlastito dobro silom. A ovdje, s karantenama, to je ono što vidimo. Vidimo da vas javno zdravstvo prisiljava da se držite podalje od svojih unučadi, od svoje djece i svega ostalog. I misle da se ponašaju kreposno i da nema granica onome što su spremni učiniti jer, pa, to rade sa svojom vlastitom savješću koja im govori da čine pravu stvar. Mislim, kako to preokrenuti? Mislim, slažem se s tobom; temeljna ljudska potreba zahtijeva od nas da međusobno komuniciramo. Ali kako to preokrenuti; ovu ideju koja je prevladala tijekom karantene da su te interakcije loša stvar?
Gospodin UznesenjeSvi despotizmi – ili gotovo svi despoizmi – vjeruju da je za dobrobit ljudi da im se uskraćuje sloboda djelovanja. Klasično, marksistička teorija kaže da ljudi nisu sposobni odlučiti što žele jer su njihove odluke usko ovisne o društvenim konstruktima koje sami nisu stvorili i koje je stoga nužno da prosvijetljeniji ljudi demontiraju prije nego što mogu biti zaista slobodni. Ovo je mit o despotizmima i desnice i ljevice. I to je duboko destruktivan mit, čije smo učinke vidjeli u Europi tijekom 20. stoljeća. I to nije svijet u koji bi se ijedna razumna osoba htjela vratiti. Bitni problem s karantenom i sličnim metodama socijalnog distanciranja jest taj što su osmišljene kako bi nas spriječile da sami provodimo procjene rizika. Mislim da je to ozbiljan problem u svim okolnostima iz uglavnom dva razloga. Prvi je da možda zapravo ne želimo biti potpuno sigurni.
Postoji kompromis između sigurnosti i stvarnog sadržaja naših života. Možda smo sasvim spremni odlučiti da bismo radije riskirali da živimo malo kraće kako bismo imali bogatiji život dok smo živi. U krajnjem slučaju, mogu uzeti primjer svoje prijateljice koja ima 93 godine. Ona je intenzivno intelektualno snažna žena. Vodila je aktivan intelektualni život kao novinarka tijekom cijelog svog odraslog života. Živi za društvo, za to da pozove ljude u svoj stan na večeru, za izlaske. I kaže, mislim razumljivo, osjeća se kao da me živu pokapaju. Štoviše, kaže, možda su mi ostale tri ili četiri godine, a vlada je konfiscirala četvrtinu tih godina. Čvrsto vjerujem u to. Sada ima pravo, moralno pravo po mom mišljenju, reći: „Ne želim da mi vlada nameće ovaj standard sigurnosti. Imam svoje standarde, a moja autonomija kao ljudskog bića daje mi pravo da te standarde primjenjujem na sebe i na ljude oko sebe“. To je, mislim, jedan prigovor. Drugi prigovor je, naravno, da je nevjerojatno neučinkovit, posebno s pandemijom ove vrste, jer je riječ o vrlo selektivnoj pandemiji. Pretežno koncentrira svoj učinak na starije osobe i na ljude s nizom prepoznatljivih kliničkih ranjivosti. Pa ipak, iako je pandemija selektivna, mjere poduzete za njezino suzbijanje potpuno su neselektivne, tako da svima namećemo obvezu da ništa ne poduzimaju. Na krajnjem primjeru u Ujedinjenom Kraljevstvu. Trošimo otprilike dvostruko više mjesečno na plaćanje ljudima da ne rade nego što trošimo na zdravstveni sustav. To mi se čini savršeno apsurdnim stanjem stvari. Mogli bismo trošiti novac na osposobljavanje dodatnih medicinskih sestara za dodatna mjesta u bolnicama. Mogli bismo raditi stvari koje bi zapravo imale neki utjecaj na liječenje bolesti. Umjesto toga, ono što smo učinili jest da smo ometali mehanizam koji je ljudima najpotrebniji u vrijeme krize. Naime, sposobnost udruživanja i međusobne podrške.
Jay BhattacharyaMislim, zapanjujuće mi je da je UK imao takav uspjeh u cijepljenju starije populacije, koja je doista izložena najvećem riziku od teške bolesti. I, u određenom smislu, zbog tog uspjeha, UK više nije u ozbiljnoj opasnosti od bolesti jer populacija koja je nekoć bila u najvećem riziku više nije u tako visokom riziku jer je tako veliki dio starije populacije cijepljen. Pa ipak, nismo vidjeli da UK proglašava pobjedu i kaže: "Pa, pobijedili smo najgore dijelove ove bolesti". Karantena se nastavlja u UK unatoč tom uspjehu. A za mlade, mislim da se slažete, a i ja se svakako slažem, šteta od karantene je puno gora od same bolesti. I to vrijedi za veliku većinu ljudi. I u glavi mi se vrte dvije zagonetke. Jedna je: Zašto mladi još uvijek toliko podržavaju karantenu? Zapanjuje me da su mladi znatno oštećeni karantenom, i vrlo mladi, zbog gubitka školovanja, poremećaja u njihovom normalnom društvenom životu i razvoju. A također i za mlade odrasle osobe kojima su poslovi poremećeni, a posebno za one koji nisu na vrhu društva i ne mogu zamijeniti svoj posao Zoomom. Čini mi se da su mladi na mnogo načina oštećeni karantenom. I zato mi je zagonetka zašto postoji tolika podrška.
Gospodin UznesenjePa, slažem se s vašom dijagnozom u potpunosti. Mislim da – ne tvrdim da to u potpunosti razumijem – ali mislim da mogu ponuditi barem djelomično objašnjenje. Prvo, mislim da mladima sada nedostaje povijesna perspektiva koja bi im omogućila da bolje razumiju dileme ljudskih društava i iskustva prošlosti, što je često vrlo poučno. Ali drugi faktor koji je, mislim, važan je politizacija ovog pitanja. Nije trebalo biti politizirano, ali i u Britaniji i u Sjedinjenim Državama protivljenje karantenama povezivalo se s desnicom, a podrška karantenama s ljevicom. Mislim da je ovo prilično izvanredna dihotomija jer pitanja koja je pokrenula pandemija i mjere poduzete protiv nje nemaju apsolutno nikakve veze s tradicionalnim vrijednostima koje su potaknule raspravu na desnoj i lijevoj strani našeg političkog spektra. Baš ništa. I stoga me vrlo iznenađuje što se to dogodilo, što se nesumnjivo dogodilo. A jedna od posljedica toga, mladi, općenito, teže biti ljevičarski orijentirani od svojih roditelja, jest instinktivno prihvaćanje društvene kontrole kao odgovora na bilo koji veći problem. Mislim da i među mladima postoji prirodan i, mislim, neopravdan optimizam o tome što ljudska društva mogu postići. Mislim da ih je to navelo na vjerovanje da potencijalno ne postoji ništa što ljudska društva ne mogu učiniti ako imaju dovoljno dobre volje i ulože dovoljno novca u to. Zapravo, ono što trenutno učimo jest da postoje mnoge stvari koje ljudska društva nikada nisu bila u stanju učiniti i ne mogu učiniti ni sada, a to je u potpunosti imunizirati se protiv bolesti. Stvari poput cjepiva postižu visok stupanj zaštite, ali mislim da nitko ne tvrdi da one u potpunosti eliminiraju bolest. Svjetska zdravstvena organizacija tvrdi da su samo dvije epidemijske bolesti ikada potpuno iskorijenjene. Najpoznatiji primjer su male boginje, a to se dogodilo gotovo 300 godina nakon razvoja prvih cjepiva protiv malih boginja. Dakle, imamo – i ovo se, opet, vraća na moju poantu o nedostatku povijesne perspektive – imamo pretjerani stupanj optimizma o tome što ljudi mogu postići, a problem je u tome što kada se to neizbježno dogodi, ta očekivanja i nade su iznevjerene, ne kažemo: „Pa, bili smo previše optimistični za početak“. Kažemo: „Političari, institucije su nas iznevjerili.“ To je glavni razlog zašto je demokracija izgubila utjecaj na ljude, posebno na mlađu generaciju. To je fenomen koji su potvrdile ankete diljem Zapada. Ankete Pew Researcha o svjetskom mnijenju u posljednjih 25 godina, godišnje istraživanje Handsard Societyja o političkom angažmanu u Ujedinjenom Kraljevstvu, sve upućuju na isti zaključak, a to je da ljudi okreću leđa demokraciji, posebno među mlađom generacijom i posebno u najstarijim demokracijama gdje početni idealizam više nije dovoljan za održavanje ideje. To je vrlo ozbiljno stanje stvari.
Jay Bhattacharya: U 1960-ima imali smo pobunu mladih protiv Vijetnamskog rata, posebno protiv novačenja u Vijetnamskom ratu. I to je dovelo do ideje da ako ste mladi, pa, ne biste trebali vjerovati nikome starijem od 30 godina. Ideja nije samo nedostatak povjerenja u ljude mlađe od 30 godina. I sam imam preko 30 godina, što bi me povrijedilo kad bi mladi ljudi to rekli. Ali u nekom smislu mi stariji... Pa, postoji zasluženi nedostatak povjerenja koji mladi ljudi možda imaju u nas jer im namećemo štetu karantene. Ali reakcija mladih nije bila pokušaj reforme struktura - to je, u nekom smislu, ono što govorite - reakcija mladih je da u potpunosti odbace strukture koje su im možda omogućile da se odupru rukama karantene s kojom su se suočili. I ne znam kako se s tim pozabaviti, ali to je pravi problem.
Gospodin UznesenjeMislim da je to stvarni problem, ali mislim da je ključ u iznevjerenim očekivanjima. Gledajući unatrag kroz povijest, kao što se, bojim se, gotovo neizbježno činim, najbolji primjer su vjerojatno Sjedinjene Države. Sjedinjene Države imale su šarmantan život, osim tijekom dva relativno kratka razdoblja. Jedno tijekom i neposredno nakon Građanskih ratova 19. stoljeća, a drugo tijekom krize 1930-ih. Sjedinjene Države imale su kontinuiranu uzlaznu ekonomsku putanju. Isto vrijedi i za nešto skloniju nesrećama Europu. Razočaranja očekivanja o budućnosti glavni su element u odbacivanju demokracije gotovo gdje god se dogodila. A glavni povijesni primjer toga, svakako u Europi, bilo je raspoloženje neposredno nakon Prvog svjetskog rata. Iznevjerena očekivanja, iznevjerene nade u poboljšanje sudbine čovječanstva, mislim da su bili glavni razlog zašto su se između ratova toliko europskih zemalja okrenule okrutnom i nepodnošljivom despotizmu kao rješenju za svoje probleme. A ono što sada vidimo je manje dramatična verzija istog problema.
Jay BhattacharyaManje dramatično za sada, nadam se…
Gospodin UznesenjeManje dramatično za sada, nadam se manje dramatično zauvijek. Ali kao što sam rekao, nisam optimističan.
Jay Bhattacharya: Želim se vratiti na karantene i na temu koju sam čuo kako govorite u drugim javnim nastupima o strahu uzrokovanom karantenama i u biti politici straha od bolesti. Dakle, jedna od stvari koja me pogodila tijekom epidemije jest kako su agencije javnog zdravstva koje provode karantenu iskoristile taj strah. Strah nije samo slučajna nusprodukt činjenica o epidemiji. Činjenice o epidemiji, kako kažete, i bolesti, kako kažete, u skladu su s mnogim drugim bolestima s kojima smo se suočili u smislu štete. Ali zapravo je postojala politička odluka vlada da stvore strah, u biti da potaknu poštivanje karantena. Pročitao sam članak u Telegraphu i glavna poanta bila je da u Ujedinjenom Kraljevstvu postoji znanstvenik u odboru koji je poticao korištenje straha za kontrolu ponašanja u pandemiji. Priznao je da je njihov rad bio neetičan i totalitaran, i to je bio taj odbor. Ovo je znanstvena Grupa za ponašanje pandemijske gripe, koja je podskupina SAGE-a. Izrazili su žaljenje zbog taktike, a posebno zbog korištenja psihologije kao načina kontrole stanovništva. Je li razumno da vlade izazivaju strah i paniku u službi dobrog cilja, znate, kontrole bolesti? Ili je to neetična totalitarna akcija koja se nije smjela učiniti?
Gospodin UznesenjeMislim da je prva dužnost svake vlade u rješavanju bilo kojeg pitanja objektivnost i istina. Ne postoje okolnosti u kojima bih prihvatio da je legitimno da vlade lažu. A u kategoriju laži uključio bih iskrivljavanje istine i pretjerivanja. Mislim da postoje okolnosti koje se uglavnom tiču obrane u kojima je legitimno da vlade ne otkrivaju stvari. Ali aktivno krivotvorenje činjenica nikada nije oprostivo. U ovoj zemlji, postojao je zloglasni memorandum koji je izradila Znanstvena savjetodavna skupina za hitne slučajeve, SAGE, neposredno prije karantene 22. ožujka, u kojem je u osnovi ono što je ovaj odbor SAGE-a rekao bilo: „Imamo problem ovdje, a to je da je ovo epidemija koja je selektivna. Mnogi ljudi će osjećati da nema razloga za uzbunu jer su mladi i imaju dobro osnovno zdravlje. Moramo se nositi s ovim. Dakle, ono što nam treba je snažna emocionalna kampanja“ – to su zapravo riječi koje su koristili, „...kako bi uvjerili sve da su u opasnosti“.
To je, po mom mišljenju, laž. To je program za namjerno iskrivljavanje prosudbi ljudi pretvarajući se da je epidemija drugačija nego što jest. Prije karantene, glavni liječnik u Ujedinjenom Kraljevstvu dao je niz vrlo izravnih, savršeno uravnoteženih izjava o tome koji su rizici epidemije, tko je prvenstveno u opasnosti i koji su simptomi u različitim kategorijama te je istaknuo da, zapravo, nema potrebe za uzbunom osim među određenim ljudima čiji se interesi očito moraju pažljivo zaštititi. Sve je to prestalo karantenom. Prije karantene, SAGE je dosljedno savjetovao u dva smjera. Prvo, rekli su, morate vjerovati ljudima i nositi ih sa sobom. Dakle, bez prisile. Drugo, rekli su da treba pokušati osigurati da život bude što normalniji, osim za ljude kojima je posebno potrebna zaštita. To je trebala biti osnova planiranja za ovu pandemiju, koja je u ovoj zemlji bila na snazi od 2011. godine.
To je također bila početna osnova za savjete Svjetske zdravstvene organizacije. I to je bila osnova na kojoj su visoko cijenjeni zdravstveni instituti, poput Instituta Robert Kosher u Njemačkoj, savjetovali svoje vlade. Sada je sve to odbačeno tijekom ožujka 2020. Nitko nikada nije naveo nijedan konkretno znanstveni razlog zašto bi se ovaj savjet, koji je pažljivo razmotren, odjednom smatrao neprikladnim. Zapravo, potpuno su se klonili te teme. Bilo je to vrlo čudno stanje stvari. Razlozi za promjenu nisu bili znanstveni; u biti su bili politički. Ljudi koji imaju visok stupanj povjerenja u vladu kao zaštitu od svake nesreće rekli su: „Pogledajte što rade u Kini, Italiji, Španjolskoj, Francuskoj. Vlada tamo poduzima mjere. To je vrlo muževno i divljenja vrijedno od njih. Zašto mi ne činimo isto?“
Ljudi koji vide da se drugdje poduzimaju abrazivne mjere skloni su reći: „Pa, pogledajte, akcija je uvijek bolja od neaktivnosti. Zašto ne nastavimo s tim?“ Ovo je u biti politički argument. Nije znanstveni, ali je bio odlučujući. U ovoj zemlji, profesor Neil Ferguson, odgovoran za neka od najproblematičnijih statističkih proročanstava koja su ikada izdana u bilo kojoj zemlji o pandemiji - od kojih je većina održana... utvrđeno je da su pretjerana - dao je vrlo otkrivajući intervju nacionalnim novinama u kojem je rekao: „Pa, nikada nismo stvarno razmišljali o karantenama jer nikada nismo zamišljali da je to moguće. Mislili smo da je to nezamislivo, a onda je to učinila Kina, a onda je to učinila Italija. I shvatili smo da se možemo izvući.“ To je gotovo citat. Zapravo, razlozi zašto se nismo ponašali kao Kina prije ožujka 2020. nisu bili samo pragmatični razlozi. Nije bilo da smo mislili da neće uspjeti. Razlozi su bili u biti moralni. Oni su bili u osnovi suprotni cijelom etosu na kojem su izgrađena naša društva. Kod ljudi koji govore kao što je profesor Ferguson govorio u tom intervjuu nema apsolutno nikakvog prepoznavanja – nikakvog prepoznavanja – činjenice da imamo moralne razloge da se ne ponašamo na njihov despotski način; da ne želimo biti poput Kine čak i ako to funkcionira. Pa, sada postoje sporovi o tome funkcionira li to. Ali čak i ako funkcionira, postoje moralne granice i one su uvelike prekoračene tijekom ove krize. Rezultat je da je ono što je započelo kao kriza javnog zdravstva i dalje kriza javnog zdravstva, ali to je ekonomska kriza, obrazovna kriza, moralna kriza i povrh svega društvena kriza. Posljednja četiri aspekta ove krize, koji su daleko najgori aspekti, u potpunosti su ljudski uzrokovani.
Jay Bhattacharya: Mislim, ono što mi je upečatljivo, kao što kažete, jest kako slijedimo drugačiju politiku? Strah koji smo stvorili nije u skladu s činjenicama. Jer najstariji ljudi nisu jednako ranjivi na bolesti kao mlađi ljudi. Za najmlađe ljude,... Za najstarije ljude, u određenom smislu, podcijenili su štetu bolesti u odnosu na istinu. I budući da su mislili da su ikada bili podjednako izloženi riziku, upuštali su se u ponašanje koje je, s gledišta javnog zdravstva, bilo štetno jer su se stariji ljudi izlagali većem riziku nego što su vjerojatno trebali s obzirom na činjenice. A mlađi ljudi, budući da se boje bolesti više nego što su trebali, nisu komunicirali s drugima i time si naštetili. I upečatljivo je da se javnozdravstveni establišment, koji je gurao ovu liniju 'jednaka šteta, jednak rizik', zatvorio na način da... dalje od svih vrsta drugih politika koje su mogle riješiti pravi rizik s kojim se suočavaju stariji.
Na primjer, usmjerena politika zaštite bi to učinila, a istovremeno bi pomogla mladima da shvate rizike s kojima se i oni suočavaju - puno manje od COVID-a, puno više od karantene. Ipak, umjesto da usvoje ove alternativne politike poput usmjerene zaštite, dužnosnici javnog zdravstva su se žestoko usprotivili tome - deplatformiranjem, klevetanjem. U biti su zaustavili raspravu. Dakle, u kontekstu liberalne demokracije poput Velike Britanije i SAD-a, smatram izuzetno upečatljivim i frustrirajućim da kada nam je ova rasprava bila najpotrebnija, ljudi koji bi se htjeli u njoj uključiti bili su gurnuti u stranu. I siguran sam da ste se osobno suočili s popriličnom količinom negativnih reakcija jer ste se oglasili. Ja se svakako jesam. Možete li mi reći što mislite o ovome? Što mislite da je osnova za ukidanje slobode izražavanja, slobodne rasprave? Zašto ste se osobno oglasili? I zapravo, ako mogu prijeći na još jednu stvar na koju biste možda mogli odgovoriti, jest kakav učinak mislite da je ovaj otpor na vas u vezi s vašom odlukom da progovorite, kakav učinak mislite da je to moglo imati na ljude koji nisu u istoj poziciji u kojoj smo vi i ja? Gdje imamo radna mjesta koja su zaštićena ili pozicije koje su zaštićene od odmazde.
Gospodin UznesenjePa, što se tiče zdravstvenog establišmenta i ministara, glavni problem je bio što su u ovo gurnuti u trenutku slijepe panike u ožujku prošle godine. Potpuno je nemoguće da ljudi koji su to tada učinili promijene mišljenje jer bi se morali okrenuti i reći svom narodu: „U redu, bila je to pogreška. Nanijeli smo vam tjedne potpune bijede i ekonomskog uništenja ni za što.“ Znam samo za jednu vladu koja je bila dovoljno hrabra da to kaže. To je vlada Norveške, koja je u jednom trenutku priznala da su katastrofalne kolateralne posljedice zatvaranja bile takve da ako bude daljnjih valova, ne bi ponovili vježbu. Dakle, mislim da je to relativno jednostavno objašnjenje među širokom klasom donositelja odluka. Zašto se drugi nisu oglasili? Do neke mjere mislim da je to uglavnom zbog straha da će progovaranjem izgubiti status i moguće izgubiti posao. Nisam bio predmetom kontinuiranog zlostavljanja kao što su mnogi ljudi poput Sunetre Gupte, na primjer, bili u svojoj profesiji. Ne znam zašto je to tako, ali sumnjam da to ima puno veze s općim poštovanjem čak i prema umirovljenim sudcima u ovoj zemlji. U vrlo sam sretnoj poziciji. Potpuno sam u mirovini. Imam sigurnu mirovinu. Nisam nikome dužan. Ne postoji ništa loše što mi itko može učiniti – ništa zbog čega bih imao razloga biti zabrinut.
To je relativno neobičan stav. Dobivam puno poruka od javnosti – od kojih su neki na utjecajnim pozicijama – u kojima piše: „Zahvalni smo vam što ste progovorili. Ne usuđujemo se to učiniti jer bi nam to jednostavno uništilo karijere ili utjecaj.“ Neki od ljudi koji su mi poslali te poruke su članovi Parlamenta. Neki su prilično visoki konzultanti u bolnicama. Popriličan broj njih su istaknuti akademici. Ako su to ljudi koji smatraju da ne mogu izraziti stav suprotan prevladavajućoj normi, onda smo zaista u vrlo ozbiljnoj situaciji. Problem je u tome što se s modernim metodama komunikacije konsenzus među onim što možete nazvati establišmentom pojačava medijima, a posebno društvenim mrežama. Interna pravila YouTubea i Facebooka o tome što će smatrati neprihvatljivim mišljenjima su zapanjujuće kukavička. Pravila YouTubea u osnovi kažu: „Nismo spremni dopustiti izražavanje mišljenja koja su suprotna službenim zdravstvenim politikama vlada.“ To je ono što kažu njihova pravila. Zapravo, nisu to doveli do krajnje mjere. Dopustili su popriličnu količinu neslaganja. Osobno, nikada nisam bio cenzuriran iako sam bio istaknuti kritičar tih politika od samog početka njihove provedbe. Ali mnogi drugi ljudi; novinari, ugledni liječnici poput Sunetre Gupte i Karola Sikore našli su se cenzurirani na YouTubeu i drugim društvenim mrežama upravo iz tog razloga. Sada, u svijetu u kojem se njihovi stavovi šire, mislim da je ovo vrlo ozbiljna stvar.
Jay BhattacharyaDa, bio sam na panelu s guvernerom Floride gdje smo raspravljali o politici karantene. Snimka je javno snimljena, objavljena na YouTubeu, a YouTube je cenzurirao taj razgovor s guvernerom Floride, gdje guverner pokušava komunicirati s javnošću o osnovi svog obrazloženja da ne uvede karantenu. I to mi je bilo zapanjujuće. Mislim, kao da ovdje postoje gotovo dvije norme. Postoji ta norma u javnom zdravstvu gdje je potrebna jednoglasnost u porukama o javnom zdravstvu. A YouTube pokušava nametnuti tu normu, a ne normu slobodne demokratske i znanstvene rasprave. Čini mi se da je ovo, kako kažete, političko pitanje gdje normalna slobodna demokratska rasprava, koja bi trebala biti prava norma, vlada, a ipak nije. Nije vladala i velik dio razgovora je prekinut. Mislim da je to otežalo živote mnogim ljudima koji bi htjeli nešto reći.
Gospodin UznesenjePa, despotske mjere vlada neizbježno potiču oblike cenzure i nametanja konvencionalnog mišljenja. Ekstreman primjer toga je Viktor Orban u Mađarskoj, koji je u ranijoj fazi rekao da pandemija zahtijeva potpunu kontrolu nad onim što se o pandemiji govori u tisku. I on je uredno donio zakone koji su potvrdili te ovlasti. Pa, u Britaniji i Sjedinjenim Državama nismo učinili ništa tako grubo, ali mislim da postoji tendencija da despotske mjere i cenzura ili pritisak na autocenzuru postanu dio uobičajenog načina života. Mislim da također morate imati na umu da su društveni mediji trenutno pod izrazitim pritiskom vlada na širem planu. Postoje snažni pokreti - svakako u Europi, mislim vjerojatno manje nego u Sjedinjenim Državama - da se društveni mediji učine odgovornima kao izdavači i stoga odgovornima za klevetu za sve što mogu reći neki od mrzovoljnijih ljudi koji doprinose porukama na društvenim mrežama, a vlade ih pokušavaju obuzdati. U nekim slučajevima postoji element političke kontrole u vezi s tim, posebno na nekim mjestima poput, pa, Rusije koja je očit primjer, ali i u dijelovima istočne Europe. Društveni mediji su na to odgovorili pokušavajući ne uvrijediti previše vlade. U Britaniji je bilo niz inicijativa - od kojih nijedna do sada nije stigla nigdje, ali mnoge od njih su imale snažnu političku podršku - za kontrolu onoga što mediji, što društveni mediji emitiraju. I mislim da je postojao snažan element u tvrtkama poput YouTubea i Facebooka da ne uzrujaju vladu oko pitanja poput pandemije. Htjeli su biti dobri dečki.
Jay BhattacharyaPitat ću vas o sucima. I, posebno, to je za mene bilo otkriće. Za razliku od vas, prije pandemije, nisam imao gotovo nikakvog znanja niti interakcije s pravosuđem ili sudovima sa sucima. Ali tijekom ove pandemije, služio sam kao stručni svjedok u brojnim slučajevima u SAD-u i Kanadi osporavajući različite aspekte karantene, uključujući pravo crkava da se otvaraju, pohađaju biblijske studije u privatnim domovima, da školski okruzi imaju školu uživo kako bi ispunili svoje obveze, da pruže obrazovanje djeci, da politički kandidati održavaju sastanke, javne sastanke prije izbora - sve je to zaustavljeno politikama karantene u Sjedinjenim Državama. I rekao bih da su mi ta iskustva bila frustrirajuća. U 2020. godini, gotovo svaki slučaj u kojem sam sudjelovao, izgubili smo. Na kraju smo izgubili.
Gospodin UznesenjeSada, postoji spektakularna iznimka od toga.
Jay Bhattacharya: I nekoliko njih se žalilo i mi smo pobijedili. Konkretno, išao sam na Vrhovni sud, barem su slučajevi koje sam išao završili na Vrhovnom sudu, nekoliko njih. I SAD su, naravno, morale o tome odlučivati. Ali meni je upečatljivo da je Vrhovni sud SAD-a morao odlučivati o nečemu što je tako fundamentalno očito unutar normi onoga što suci i pravosudni sustav štite, a to je osnovno pravo političkih kandidata da drže govore tijekom izbora ili da vjernici slobodno obavljaju vjerske obrede. Čini se kao tako temeljno pravo. Dakle, imam nekoliko pitanja o tome. Dakle, prvo: trebamo li očekivati da će sudovi podržavati ove vrste osnovnih sloboda usred pandemije? Ili je razumno da daju manevarski prostor vladama da kontroliraju ovakvo ponašanje? Dakle, je li u redu suspendirati slobodu govora, slobodu okupljanja, prava na slobodno bogoslužje i tako dalje tijekom pandemije? Je li to nešto što smo trebali očekivati da će suci gurati?
Gospodin UznesenjePa, mislim da to ovisi o pravnom okviru svake zemlje, od kojih neke imaju autoritarnije tradicije i daju šire ovlasti vladi od drugih. Ako uzmete Sjedinjene Države, mislim da je u nekim aspektima najzanimljivija odluka odluka Vrhovnog suda o zatvaranju crkava u New Yorku. Ustav kaže da Kongres i države ne smiju donositi zakone koji ometaju slobodno ispovijedanje vjere. Što god mislili o trenutnim političkim stavovima sadašnjih članova Vrhovnog suda SAD-a, što znam da je kontroverzno pitanje, stvarno ne razumijem kako to može biti kontroverzno. Kako se uopće može reći da zatvaranje crkava nije ometanje slobodnog ispovijedanja vjere? Zapanjen sam što su u tom slučaju bila tri disidenta. Svi su to ljudi koji su u biti na lijevoj strani Vrhovnog suda, ali to su ljudi koje, kao pravnici i kao mislioci, osobno iznimno cijenim. Mislim da su ljudi poput Stephena Breyera u tom slučaju potpuno divljenja vrijedni. Ne razumijem kako je moguće braniti zatvaranje crkava suočen s apsolutnim ustavnim pravilom poput tog. Ne razumijem kako je moguće reći da nije apsolutno. Međutim, to se dogodilo.
U ovoj zemlji nemamo pisani ustav. Ne postoje apsolutna pravila. Imamo statute, ali statut može učiniti bilo što. Dakle, pravni okvir je puno manje povoljan za izazove. Međutim, u Ujedinjenom Kraljevstvu postojao je veliki slučaj u kojem se postavljalo pitanje ovlašćuju li Zakoni o javnom zdravstvu ovakve stvari. Sada, ne sumnjam da britanska vlada ima ovlasti zatvoriti ljude, ali ne prema Zakonu o javnom zdravstvu. Ima ovlasti prema drugom statutu koji ovlašćuje vladu da poduzme hitne mjere suočene s određenim kategorijama izvanrednih situacija - uključujući izvanredne situacije u javnom zdravstvu - pod uvjetom da se podvrgnu vrlo strogom režimu parlamentarnog nadzora. Prema Zakonu o javnom zdravstvu ne postoji strogi režim parlamentarnog nadzora. Dakle, naravno, naša je vlada radije prošla kroz taj Zakon. Mislim da je to bilo potpuno pogrešno jer se Zakon o javnom zdravstvu bavi kontrolom kretanja zaraznih osoba i korištenjem kontaminiranih prostorija. Ne bavi se zdravim ljudima. Bavi se davanjem ministrima nekih ovlasti koje imaju suci za zatvaranje kontaminiranih prostorija i izolaciju zaraznih osoba. Žalbeni sud i Prvostupanjski sud su u biti rekli: „Pa, ovo je vrlo ozbiljna situacija. Vlada mora imati ovlasti da to učini. Zakonodavac je, kada je donosio ove zakone – u ovom konkretnom slučaju 2008. – morao imati na umu da bi za pandemiju poput ove bile dostupne oštrije mjere.“
Zašto su to uopće imali na umu? Nitko to nije imao na umu do nekoliko dana prije 26. ožujka 2020. To se nikada prije nije dogodilo u povijesti ni u jednoj zemlji. Pa zašto bi se ovo smatralo dijelom priručnika kada je, kako je profesor Ferguson s pravom rekao u svom zloglasnom intervjuu, to bilo potpuno nezamislivo, jednostavno ne mogu zamisliti. I mislim da je to tendencija kod sudaca, svakako u ovoj zemlji, da ne žele talasati u onome što se smatra nacionalnom izvanrednom situacijom. Strašna blamaža tijekom Drugog svjetskog rata oko interniranja stranaca ili ljudi stranog podrijetla. Sjedinjene Države su zatvorile sve etničke Japance na početku rata početkom 1942. Zatvorili smo sve za koje smo mislili da imaju mišljenja koja nisu u skladu s ratnim ciljevima, kao i mnoge, mnoge strance. U obje zemlje to je osporavano sve do najvišeg suda. I u obje zemlje bilo je vrlo sumnjivo postoji li zapravo ovlast za činjenje tih stvari. U Britaniji je postojao zloglasni slučaj pod nazivom Liversidge & Anderson u kojem je ministar unutarnjih poslova osporen zbog zatvaranja nekoga kada za to nije bilo osnova. On je tvrdio: „Pa, u ovakvoj situaciji, ja moram prosuditi imam li osnove za to. A ako mislim da imam osnove, onda ih imam.“ To je bio argument koji je, izvanredno, prihvaćen. I argument, koji zapravo nije bio puno drugačiji, uspio je i u slučaju interniranja etničkih Japanaca u Kaliforniji, u Sjedinjenim Državama. Sada se to i u vašoj i u mojoj zemlji smatra najnižom točkom koju je sudstvo koje vrši javnopravne ovlasti ikada doseglo. Trebali bismo se toga sramiti. Pa ipak, isto pribjegavanje svrsishodnosti – svrsishodnost je da ovlast postoji, dakle ona postoji – viđeno je tijekom ove pandemije. Mislim da je žalosno, ali snažno sudsko stajalište da kada se suočimo s krizom, svi moramo ujediniti snage, uključujući i sudstvo, i možda vladavina prava nije toliko važna ili ima posebno značenje u takvoj situaciji. To ne prihvaćam ni na trenutak, ali nažalost, postoje ljudi koji to prihvaćaju, a neki od njih su suci.
Jay BhattacharyaMislim da je upečatljivo što koristite tu analogiju jer se slažem s vama da na mnogo načina, kada se osvrnete na takve odluke u SAD-u, poput odluke u slučaju Korematsu, osvrćemo se sa sramom. I razmišljam o tome što motivira suca da donese takvu odluku. To mora biti strah. I mislim da o strahu možete razmišljati na dva načina. Jedan je, naravno, strah s kojim se svi možemo suočiti od same bolesti. Ali drugi, vjerojatno važniji, je strah s kojim se suočavaju suci da će, ako presude protiv karantene, možda biti okrivljeni za to što zakon cijene više od ljudskog života, zar ne? I mislim da to mora igrati određenu ulogu u načinu na koji suci razmišljaju.
Gospodin Sumption: Mislim da je to veliki dio toga, da. Suci tvrde da su neustrašivi, ali žele biti voljeni. I bojim se da naši suci nisu iznimka.
Jay BhattacharyaU redu. Dozvolite mi da vam se zahvalim što ste proveli toliko vremena sa mnom. Želim iskoristiti još jednu priliku da razgovaram o obvezama koje kao društvo imamo prema siromašnima, bolesnima i ranjivima. Dat ću vam jednu priliku, a nakon toga ćemo završiti naš razgovor. Dakle, zapanjujuće mi je - a bavim se zdravstvenom politikom za život - bilo je zapanjujuće vidjeti kako zdravstvena politika ignorira svaki drugi aspekt zdravlja osim kontrole infekcija, a zatim se usredotočuje samo na jednu infekciju. Zapanjilo me napuštanje osjećaja obveze razvijenog svijeta prema siromašnim nacijama. To najočitije možemo vidjeti u davanju prioriteta cjepivima, na primjer, za mlade i zdrave u SAD-u i Velikoj Britaniji. Kao što smo rekli, mladi se suočavaju s nevjerojatno malim rizicima od COVID-a, posebno u odnosu na starije osobe, uključujući starije osobe u siromašnim zemljama koje se još uvijek suočavaju s vrlo značajnim rizikom od štete od COVID-a. Pretpostavljam da su političari slijedili obje ove politike jer su popularne kod dovoljno velikog dijela stanovništva da bi se isplatilo to činiti. Pa ipak, te populacije, u normalnom vremenu, snažno podržavaju ulaganja u zdravlje stanovništva, i kod kuće i u inozemstvu. Postoji li osjećaj što se može reći na izražena mišljenja ljudi da ona zapravo ne odražavaju njihove prave vrijednosti i predanosti? Mislim, oni se ponašaju. Pa, u ekonomiji postoji ta ideja koju imamo o vrućem i hladnom mozgu. I ponekad je hladan mozak naše pravo ja, ali naš vrući mozak ponekad preuzme vlast. I usred straha ili nečeg sličnog, radimo lude stvari. Ponašamo se izvan svoje prirode, s našim vrućim mozgom koji preuzima radnje s kojima bi se inače naš hladni mozak nosio, u određenom smislu. Mislim da je moje pitanje, kako ljude vratiti boljim anđelima njihove prirode, kako je jednom rekao poznati američki predsjednik?
Gospodin UznesenjeNe mislim da je problem podijeljena osobnost. Mislim da su ljudi altruistični do te mjere da im taj altruizam izravno šteti ili misle da šteti. Ljudi su, na primjer, za pomoć zemljama trećeg svijeta jer je negativan utjecaj na njih u porezima prilično malen, nije zasebno identificiran, nije jako primjetan. Cjepiva su drugačija jer, u vrijeme kada nema dovoljno cjepiva za sve - čak i u razvijenim zemljama to je situacija iz koje tek izlazimo - ljudi će reći da je prva dužnost vlada koje su uz ogromne troškove financirale ove programe cijepljenja prema ljudima koji ih plaćaju. I svaka pošiljka cjepiva koja ide u ruke ljudi u Africi ne ide u ruke ljudi ovdje. Ono što tamo imate je izravna konkurencija između interesa trećeg svijeta i interesa Zapada, vrsta koja se inače ne javlja. Dakle, mislim da su ljudi zapravo dosljedni u vezi s tim. Mislim da je altruizam oduvijek imao svoja ograničenja, a ovo je vrsta prilike kada ta ograničenja postaju vidljiva.
Jay BhattacharyaPa, puno vam hvala što ste proveli vrijeme sa mnom. Nažalost, mislim da moramo stati na tome. Nismo baš dali našim slušateljima puno nade za budućnost, ali mislim da pomaže otvoreno raspravljati o ovim pitanjima. I u svakom slučaju, nadam se da ćemo time moći početi donositi bolje odluke nego što smo do sada donosili. Lorde Sumption, puno vam hvala. Cijenim vaše vrijeme.
Gospodin UznesenjeHvala Vam
-
Dr. Jay Bhattacharya je liječnik, epidemiolog i zdravstveni ekonomist. Profesor je na Medicinskom fakultetu Stanford, znanstveni suradnik u Nacionalnom uredu za ekonomska istraživanja, viši suradnik na Stanfordskom institutu za istraživanje ekonomske politike, član fakulteta na Stanford Freeman Spogli institutu i suradnik na Akademiji znanosti i slobode. Njegovo istraživanje usmjereno je na ekonomiju zdravstvene skrbi diljem svijeta s posebnim naglaskom na zdravlje i dobrobit ranjivih skupina stanovništva. Suautor je Velike Barringtonove deklaracije.
Pogledaj sve postove
