DIJELI | ISPIS | POŠALJI E-POŠTOM
U fascinantnom audio debata, dva znanstvenika raspravljaju o većini važnih pitanja, od karantene do imuniteta i rasprava o cjepivima. U nastavku ćete pronaći cjeloviti transkript.
Rudyard Griffiths:
Kritičari obaveznog cijepljenja tvrde da bi svatko trebao imati slobodu izbora što će unijeti u svoje tijelo ili riskirati da postanemo nacija u kojoj neke od naših najosnovnijih sloboda igraju drugu ulogu u odnosu na javno zdravstvo. U ovom dijelu Munkovih rasprava dovodimo u pitanje bit tih argumenata raspravljajući o prijedlogu, bilo da se riješi, da bi vlade trebale propisati upotrebu cjepiva protiv COVID-19 kako bi se promoviralo javno zdravstvo.
Za prijedlog se zalaže Paul Offit, profesor vakcinologije i pedijatrije na Medicinskom fakultetu Perelman Sveučilišta u Pennsylvaniji. Protiv prijedloga se zalaže Martin Kulldorff, epidemiolog i profesor medicine na Medicinskom fakultetu Harvard. Paul, Martine, dobrodošli na Munk debate.
Paul Offit:
Hvala, veselim se.
Martin Kulldorff:
Hvala vam, veliko zadovoljstvo.
Rudyard Griffiths:
Također se veselim današnjoj raspravi. Ovo je, u mnogočemu, rasprava trenutka. Zahvata urede, obitelji, uzrokuje pukotine u osobnim odnosima između cijepljenih i necijepljenih. To je u određenom smislu sve o čemu ljudi govore u ovom trenutku dok razmišljamo o kontinuiranim učincima četvrtog vala COVID-a potaknutog ovom novom Delta varijantom. Dakle, imati vas dvoje s vašim značajnim znanjem, stručnošću i snažnim stavovima o ovom kritičnom pitanju zaista je privilegija za našu publiku i još jednom vam hvala u ime Munk Debates zajednice što ste došli u program. Naša današnja rezolucija je: Kako bi se unaprijedilo javno zdravlje, vlade bi trebale propisati široku upotrebu cjepiva protiv COVID-19 u društvu. Paul, govoriš u korist prijedloga, pa ću staviti dvije minute na sat i predati program vama.
Paul Offit:
Dakle, obavili smo teži dio posla, stvorili smo cjepivo koristeći novu tehnologiju, uspjeli smo ga masovno proizvoditi, masovno distribuirati, masovno primjenjivati. Uspostavili smo, barem u Sjedinjenim Državama, prvi put sustav javnog zdravstva za masovnu distribuciju cjepiva odraslima. Sigurno je, besplatno je, lako je dostupno, a kada se cjepivo prvi put pojavilo, davali bismo milijun doza dnevno, dva milijuna doza dnevno, tri milijuna doza dnevno dok konačno nismo naišli na zid, gdje smo sada. Imamo nešto više od 50% američke populacije koja je cijepljena, ali postoji čvrstih 60 do 70 do 80 milijuna ljudi koji jednostavno odlučuju ne primiti cjepivo. Oni traže osobne slobode, tvrde da je to njihovo pravo da se ne cijepe, to je pravo da se zaraze i prenesu potencijalno smrtonosnu infekciju, i tako rečeno, to je pravo da ostanu plodno tlo za širenje ovog virusa, da mu dopuste da nastavi činiti štetu, da nastavi uzrokovati patnju, hospitalizaciju i smrt, da nastavi mutirati, da potencijalno nastavi stvarati varijante koje će biti sve otpornije na imunitet izazvan cijepljenjem.
I tako imamo dva izbora. Možemo se povući i reći: „Naravno, to je vaše pravo, zapravo ne želimo učiniti ništa što bi ometalo to pravo.“ Ili možemo učiniti ono što počinjemo raditi, a to je propisati cjepivo, prisiliti ljude da čine pravu stvar jer se čini da ne žele sami učiniti pravu stvar, hvala vam.
Rudyard Griffiths:
Hvala Paul. Sažeto, jasno i snažno, snažan argument, cijenimo taj uvod. Martine, tvoja prilika sada, argumentiraš protiv naše rezolucije: Neka se ona riješi, radi promicanja javnog zdravlja, vlade bi trebale naložiti široku upotrebu cjepiva protiv COVID-19 u društvu. Molim te, čujemo tvoj uvodni govor.
Martin Kulldorff:
Pa, prije svega, cjepiva su jedan od najvećih izuma čovječanstva. Stavio bih ga zajedno s kotačem, plugom i pismom među 10 najvažnijih izuma koji su spasili milijune i milijune života kroz stoljeća. A ako ste stari i niste imali COVID, onda bih vas odmah potaknuo da se cijepite, to je vrlo, vrlo važno. COVID je ozbiljna bolest za starije osobe, puno je veći rizik od, primjerice, godišnje gripe, pa mislim da je to važna poruka koju treba poslati svima koji su stari i nisu imali ovu bolest da se trebaju cijepiti jednim od tri odobrena cjepiva u SAD-u ili nekim drugim cjepivom u drugim zemljama.
Veliki problem s obaveznim cijepljenjem je taj što imamo mnogo ljudi koji su već preboljeli COVID. Imaju imunitet. Već više od godinu dana znamo da ako ste preboljeli COVID, imate snažan trajni imunitet na ovu bolest, a sada u novije vrijeme znamo da je imunitet nakon preboljelog COVID-a jači i trajniji od imuniteta koji se dobiva cijepljenjem. Dakle, ako ste preboljeli COVID, ali sada ljudi, iako su preboljeli COVID, moraju primiti cjepiva, to nema nikakvog smisla sa znanstvenog stajališta, a nema nikakvog smisla ni s stajališta javnog zdravstva.
Ali gore je od toga, zapravo stvara probleme jer kada ljudi vide da su prisiljeni primiti cjepivo koje im ne treba jer su već imuni, to uzrokuje veliko nepovjerenje u javno zdravstvo. I vidjeli smo tijekom ove posljednje godine i pol da sav naporan rad koji smo desetljećima ulagali kako bismo izgradili povjerenje u cjepiva sada nestaje jer donosimo ove naredbe koje nemaju smisla sa znanstvene ili javnozdravstvene perspektive, a o tome ću detaljnije govoriti danas.
Rudyard Griffiths:
Veselim se tome, Martine. Sada je prilika za repliku, pa Paule, ovo je tvoja prilika da reagiraš na ono što si upravo čuo od Martina. Da čujemo tvoj odgovor.
Paul Offit:
Naravno. Martin je spomenuo tri točke na koje bih se htio osvrnuti. Prva je da je ovo bolest prvenstveno starijih osoba i stoga starije osobe treba zaštititi, ali manje mlade. Iako je istina da se oko 93% smrtnih slučajeva dogodilo kod osoba starijih od 55 godina, svakako je istina da se mladi mogu zaraziti i to ozbiljno zaraziti. Sada znamo da je prije dva tjedna u Sjedinjenim Državama bilo 200,000 250,000 prijavljenih slučajeva kod djece. Prošli tjedan bilo je 2,000 4,000 prijavljenih slučajeva. Stopa hospitalizacije za tu djecu je između jedan i dva posto, što znači da je između 0.03 i 70 djece hospitalizirano tjedno tijekom posljednja dva tjedna, a stopa smrtnosti je 450%, što iako nisko i dalje znači da je tijekom proteklog tjedna umrlo barem oko XNUMX djece, što nas sada dovodi do preko XNUMX djece koja su umrla od ovog virusa, što je u istoj kategoriji kao što smo imali za ospice na godišnjoj razini i zapravo više nego što bismo vidjeli za gripu ili više nego što bismo vidjeli za vodene kozice, gdje također imamo obavezna cijepljenja za upis u školu.
Što se tiče prirodne infekcije, iako je istina da prirodna infekcija štiti od ozbiljnih bolesti, studija na koju Martin aludira bila je mala studija. Postojala je veća studija koja je provedena na ljudima koji su bili prirodno zaraženi i podijeljeni na pola. Polovica je u biti dobila poticaj cijepljenju za imunogenost primanjem dvije doze mRNA cjepiva, a druga polovica nije. Ono što su otkrili u ovoj prospektivnoj studiji jest da je, gledajući unaprijed, postojao dva i pol puta veći rizik od simptomatske bolesti za one koji su zatim poticani mRNA cjepivom nakon prirodne infekcije u odnosu na one koji nisu.
Konačno, ideja da je ovo cjepivo izazvalo nepovjerenje u cjepiva zbog načina na koji se s njim postupalo, mislim da promašuje poantu da iskreno imamo nepovjerenje u cjepiva od prvog cjepiva još iz ranih 1800. stoljeća kada je James Gilray nacrtao crtani film o ljudima koji su, dok su primali cjepivo protiv velikih boginja, počeli razvijati karakteristike goveda. Rekao bih da je rođenje modernog američkog antivakcinacijskog pokreta bilo početkom 1980-ih, povezano s cjepivom protiv hripavca. Sve što sada vidite s "nepovjerenjem" su samo tipične smicalice antivakcinatora koji iznose mnogo loših informacija koje su uzrokovale da ljudi donose loše odluke koje su njih i njihovu djecu dovele u opasnost.
Rudyard Griffiths:
Hvala ti Paul. Martine, sada imaš priliku odgovoriti na Paulovu uvodnu izjavu ili na ono što si upravo čuo.
Martin Kulldorff:
Dakle, postoje dva različita problema kada je u pitanju prirodni imunitet. Prvo je da ako ste cijepljeni, na temelju izraelske studije, za koju mislim da je najbolja studija koja je usporedila cjepivo s prirodnim imunitetom, oni koji su cijepljeni imali su 27 puta veću vjerojatnost da će imati simptomatsku pokrivnu bolest od onih koji su prethodno preboljeli bolest. Dakle, vrlo je jasno da je imunitet puno bolji nakon što su preboljeli COVID nego nakon cjepiva. U istoj studiji, kao i u studiji iz Kentuckyja, pokazano je da ako usporedite ljude s COVID-om plus cjepivom u odnosu na one koji su preboljeli COVID, ali ne i cjepivo, oni koji su cijepljeni imaju otprilike dvostruko manji rizik od pozitivnog testa u Kentuckyju, a otprilike je slično bilo i u Izraelu. Ali u izraelskoj studiji, također su promatrali simptomatsku bolest i tamo nisu pronašli nikakvu razliku.
Ali ključna stvar kod te naredbe koja zabrinjava ljude jest ta da su ljudi već preboljeli bolest, imaju jači i trajniji imunitet od onih koji su cijepljeni, ali su i dalje prisiljeni cijepiti se, a to nema smisla ni sa znanstvenog stajališta ni s stajališta javnog zdravstva. Dakle, taj zahtjev da se ljudi kojima ne treba ovo cjepivo jer već imaju bolji imunitet od cijepljenih, zahtjev da se moraju cijepiti, pokazuje nepovjerenje jer ljudi nisu glupi, oni razumiju da imunitet dobivamo od bolesti. Zatim počinju pitati: „Pa koji je razlog forsiranja ovih cjepiva ako forsirate druge ljude kojima to ne treba jer su već imuni?“ Dakle, nema osobnih razloga da se cijepe jer su imuni, nema razloga javnog zdravstva, znamo da ako ste cijepljeni, i dalje možete prenositi bolest. Iako nije provedeno nikakvih studija, ako imate manje simptomatsku bolest kod onih s prirodnim imunitetom, vjerojatno će je prenositi puno manje. Dakle, nema razloga javnog zdravstva za to.
To je također pitanje diskriminacije jer se dogodilo da je zbog načina na koji su provedene karantene zaštićena bogata klasa korisnika laptopa koja je mogla raditi od kuće, ali je zatim naručivala hranu, nosila hranu kući od radnika koji su radili u kuhinjama restorana i dostavljala, tako da je postojala ogromna razlika u tome što su karantene štitile bogate i profesionalnu klasu, dok je radnička klasa podnijela najveći teret ove bolesti. Dakle, to je bilo vrlo diskriminirajuće. Mislim da je to najgori napad na radničku klasu u segregaciji i oni ne dobivaju rat. Ali sada, povrh svega, zahtijevamo obvezno i diskriminirajuće ljude koji imaju prirodni imunitet iako imaju bolji imunitet od onih cijepljenih, pa sada diskriminiramo radničku klasu koja ne može ići u restoran u New Yorku jer ima prirodni imunitet i ne želi se cijepiti, dok profesionalna klasa, koja je primila cjepivo i ima manji imunitet, može ići u restoran. Dakle, ovo je vrlo diskriminirajuće i pokazuje veliko nepovjerenje među mnogim ljudima.
Postoji i globalni problem. Mnogo je ljudi u zemljama u razvoju, u Južnoj Americi, Africi, na Bliskom istoku, u Južnoj Aziji i tako dalje, koji očajnički žele dobiti cjepivo jer ga nisu primili, to su stari ljudi, visokorizični su, vrlo očajnički žele doći do cjepiva, a obveznim cijepljenjem u bogatim zemljama za ljude kojima nije potrebno, to znači da postoji manja ponuda u zemljama u razvoju. I naravno, možemo reći da bi ga zemlje u razvoju također trebale imati i trebali bismo osigurati da mnoge vlade pošalju male serije cjepiva u druge zemlje, ali kada se nalažu cjepiva za ljude kojima nisu potrebna na jednom mjestu, to nažalost znači da postoji manja ponuda za siromašne ljude u Brazilu, Indiji, Pakistanu, Iranu, Nigeriji i tako dalje kojima su ta cjepiva stvarno potrebna. Dakle, vrlo je neetično, nemoralno i vrlo, vrlo sebično od nas u Sjedinjenim Državama davati cjepivo ljudima kojima nije potrebno, kada postoji mnogo ljudi diljem svijeta kojima je potrebno i koji ga ne primaju.
Rudyard Griffiths:
Hvala ti puno Martine što si to razradio i želim proći kroz sva ta različita pitanja koja si pokrenuo i na koja je Paul također ukazao, ali dopusti mi da počnem s tobom, Paule, pokušavajući shvatiti uvjete tvog neslaganja s Martinom i Martinovog s tobom. Prihvaćaš li Martinov argument ovdje da je za veliku većinu mlađih ljudi, posebno djece, a ti nisi samo profesor vakcinologije, već si i specijalist pedijatrije, da su djeca ovdje u vrlo niskom riziku od teške bolesti i smrti od ove bolesti, da mogu steći prirodni imunitet putem infekcije i to mogu učiniti u određenom smislu sigurno na razini sigurnosti koja je svakako usporediva s cjepivom čiji dugoročni učinci još uvijek trebaju biti istraženi, kao što je Martin ukazao u uvodnicima koje je napisao, obično je potrebno nekoliko godina da se u potpunosti razumiju potencijalne nuspojave za vrlo male dijelove populacije. Ali može proći godina da se doista shvati koji su ti rizici, pa se prvo usredotočimo na taj specifični dio ove rasprave i volio bih tvoju analizu i uvide.
Paul Offit:
Pa, prije svega, radim u bolnici. Dječja bolnica u Philadelphiji, imamo COVID odjel. Trenutno na našem COVID odjelu vidimo ono što vidi nacionalni prosjek, a to je dramatičan porast broja slučajeva u djetinjstvu. Djeca sada čine 27% slučajeva u Sjedinjenim Državama. Mogu li djeca biti hospitalizirana? Mogu li djeca ići na intenzivnu njegu? Mogu li se intubirati na intenzivnoj njezi i mogu li umrijeti od ove infekcije? Naravno da mogu. Zato prirodna infekcija nikada nije bolji izbor. Mislim, očito je cilj cjepiva izazvati imunitet koji je posljedica prirodne infekcije, a da se ne mora platiti cijena prirodne infekcije. Zašto biste ikada željeli da djeca budu u poziciji u kojoj bi morala platiti cijenu prirodne infekcije? Iluzija o činjenici da postoje potencijalne dugoročne posljedice cjepiva, ne znam o čemu se tu govori. Ako pogledate povijest cijepljenja u posljednjih 200 godina, iako cjepiva mogu uzrokovati ozbiljne nuspojave koje mogu uzrokovati trajnu štetu, pa čak i smrt, ti se događaji događaju unutar dva mjeseca od primanja bilo koje doze cjepiva. Ne znam za dugoročni učinak gdje 10 godina kasnije, 15 godina kasnije, saznate nešto što, iskreno, niste znali unutar prvih nekoliko mjeseci.
Mislim da ćete to možda saznati tek kada milijuni ljudi prime cjepivo, ali sigurno znate da će se desetak posto dogoditi unutar nekoliko mjeseci nakon cijepljenja. Dakle, nema prednosti prirodne infekcije, pogotovo kada znate da je cijepljenje izuzetno učinkovito. Mislim, ako pogledate ljude koji su cijepljeni, imaju 25 do 30 puta manju vjerojatnost da će biti hospitalizirani, manju vjerojatnost da će umrijeti, a to uključuje i djecu.
Rudyard Griffiths:
Dakle, Martine, reagiraj na ono što je Paul rekao. Nikad ne želiš ići putem prirodne infekcije kada imaš učinkovito cjepivo koje znatno smanjuje rizik od hospitalizacije zbog teških ishoda ove bolesti. Djeca se pojavljuju na bolničkim odjelima. Ovdje postoji rizik od bolesti, pa zašto se ne odlučiti za sigurno cjepivo kako bi se ublažio taj rizik, čak i ako je malen, smanjimo ga cijepljenjem, a ne prirodnim imunitetom.
Martin Kulldorff:
Dakle, još nemamo cjepivo koje je odobreno za djecu mlađu od 12 godina. Dakle, još ne znamo kakav je omjer koristi i rizika, ravnoteža, jer nismo vidjeli podatke ni o učinkovitosti ni o nuspojavama, tako da ne mogu izraziti mišljenje o tome jer ti podaci nisu dostupni. Ali mogu dati primjer i pitanje jer imam petogodišnju kćer, preboljela je COVID, pa ima imunitet. Zašto bismo nju prisiljavali da primi cjepivo umjesto da to cjepivo damo 76-godišnjoj gospođi koja živi u sirotinjskim četvrtima New Delhija u Indiji? Treba joj cjepivo jer ako ga nije primila, ima visok rizik od smrtnosti. Zašto bismo ga davali nekome tko je već imun i kome ne treba cjepivo i nalagali da ga prime umjesto da ga damo ljudima kojima je stvarno potrebno u drugim zemljama ili u Sjedinjenim Državama?
Rudyard Griffiths:
Dakle, Paule, jesi li zadovoljan idejom koju Martin ovdje tvrdi da bi ljudi koji su stekli imunitet prirodnim putem putem pozadinske infekcije u svojoj zajednici trebali biti izuzeti od propisanih mjera?
Paul Offit:
Pa, pretpostavljam da biste mogli tvrditi da ako se pokaže da ste prirodno zaraženi i ako možete pogledati antitijela usmjerena protiv nuklearnog proteina kako biste vidjeli da je netko već prirodno zaražen, da su ti ljudi sigurno izloženi daleko manjem riziku od ljudi koji nisu cijepljeni, što je zapravo ono o čemu govorim. Mislim da govorimo o otprilike 60 do 80 milijuna ljudi u ovoj zemlji koji nisu prirodno zaraženi, a nisu ni cijepljeni. Mislim da bi trebali biti obvezni primiti cjepivo. Ako želite dodati sloj tome, onda pregledavate ljude kako biste vidjeli imaju li antitijela protiv nuklearnih proteina kako biste znali da su prethodno bili zaraženi, iako znajući da iz te studije iz Kentuckyja, ako ih cijepite, također ćete smanjiti njihove šanse za razvoj simptomatske bolesti više nego kod ljudi koji su samo prirodno zaraženi.
Osim toga, iz studija ljudi poput Shanea Crottyja i Johna Wherryja sa Sveučilišta Pennsylvania, Crotty u La Jolli, da zapravo proširujete imunološki odgovor tom dozom docjepljivanja, u biti protiv varijanti poput Delta varijante, možda Mu varijante, otkrit ćete, tako da zapravo nema nedostataka u cijepljenju nekoga tko je već prirodno zaražen, a postoji ogromna prednost u cijepljenju ljudi koji nisu cijepljeni. Mislim, nikada nećemo prevladati ovu pandemiju u ovoj zemlji dok ne cijepimo necijepljene, a oni vam upravo kažu da se ne žele cijepiti. Dakle, možete stajati po strani i gledati ih kako nastavljaju prenositi ovaj virus drugima i nanositi štetu ili ne, i mislim da u ovom trenutku stvarno nemamo izbora nego propisati cijepljenje za necijepljene. Ako želite pokušati dodati sloj iznad toga kako biste na neki način isključili tko je prethodno bio zaražen, a tko nije, mislim da to otežava uvođenje programa bez ikakvih nedostataka u cijepljenju ljudi koji su već prirodno zaraženi, ali poanta je da moramo pronaći način cijepljenja necijepljenih, a mislim da su obavezne mjere jedini način.
Rudyard Griffiths:
Dakle, Martine, gotovo radim protiv sebe ovdje jer pokušavam pronaći konsenzus, ali gle, to je vrijednost ovih razgovora, pokušajte ih potaknuti da vidite kamo vode. Dakle, Martine, biste li se složili s Paulom da ljudi koji nisu cijepljeni, recimo 12 i više godina, 18 i više, biraju vaš broj, ali uključujući puno ljudi koji nisu stariji i visokog rizika, mislite li, Martine, da bi oni trebali biti podložni mandatima uz uvjet da se Paul čini da se slaže da ako ste prirodno stekli imunitet, dobivate izuzeće, propusnicu?
Martin Kulldorff:
Pa, ako to možemo učiniti tako da ljudi koji su već imali COVID ne budu obvezni, to bi bio ogroman, ogroman napredak i zapravo će povećati povjerenje u cjepiva za druge kojima je cjepivo potrebno. Ali jedan problem je taj što kada pokušate prisiliti ljude da se cijepe kada je svima jasno da im to ne treba jer već imaju imunitet, onda ljudi počnu preispitivati i ne vjeruju CDC-u ili NIH-u, što je vrlo, vrlo opasno, vrlo, vrlo štetno za cijeli javnozdravstveni sustav koji imamo u ovoj zemlji. I to nepovjerenje u CDC, koje je naglo poraslo tijekom ove godine i pol, nanosi ogromnu štetu, ne samo u smislu COVID-a već i za druga cjepiva i druge aspekte javnog zdravstva.
Sada postoje vrlo važne stvari koje bismo trebali učiniti kako bismo povećali stope cijepljenja, i mislim da je jedna stvar u kojoj je CDC napravio ogromnu pogrešku bila s cjepivom J&J, cjepivom Johnson & Johnson, jer je bilo nekih izvješća o krvnim ugrušcima kod mlađih žena, pa je postojala određena zabrinutost oko toga je li to ozbiljan problem ili ne, ali u to vrijeme postojali su vrlo jasni podaci za one starije od 50 godina, a ljudi stariji od 50 godina su oni kojima je ovo cjepivo bilo najpotrebnije i u to vrijeme CDC je odlučio napraviti pauzu s cjepivom i to je bilo upravo vrijeme kada su stope cijepljenja počele padati u SAD-u, do tada su stalno rasle, a zatim su počele padati upravo u to vrijeme. I cjepivo J&J se nikada nije oporavilo, što je vrlo, vrlo tragično jer budući da je to samo jednokratno cjepivo, idealno je cjepivo za ljude s nižim primanjima, na primjer, beskućnike ili druge ljude u ruralnim područjima do kojih je teško doći.
Dakle, činjenica da je CDC napravio pauzu s tim cjepivom za osobe starije od 50 godina nanijela je veliku štetu naporima cijepljenja ljudi i mislim da je to bilo vrlo tragično. Ali umjesto da priznaju tu pogrešku, oni su zapravo uklonili ljude koji su se protivili pauzi, izbacivši ih iz svojih sustava cijepljenja. Dakle, po meni, ne možete početi kriviti ljude koji su već imuni i ne žele primiti cjepivo kada je CDC napravio tako veliku pogrešku, mislim, u naporima cijepljenja ljudi.
Rudyard Griffiths:
Hvala Martine. Danas raspravljamo o rezoluciji o obveznom cijepljenju: Kako bi se unaprijedilo javno zdravlje, vlade bi trebale propisati široku upotrebu cjepiva protiv COVID-19 u društvu. U preostalom dijelu ove rasprave, želim s vama obojicom malo pomaknuti širu sliku jer ste i sami sudjelovali u ovoj raspravi o obveznom cijepljenju koju vodimo već godinu dana ili više, a želim se osvrnuti na stavove ljudi u društvu. Paule, nedavno si napisao kolumnu koja je na vrhu imala, blago rečeno, oštru frazu. Ustav SAD-a nije samoubilački pakt koji jamči pravo na nanošenje štete drugima. Možda bi mogao malo više govoriti o svojim stavovima o tome kako bismo trebali razmišljati o ovome u smislu naših prava i odgovornosti kao građana u današnjem društvu, a onda, Martine, doći ću ti sa sličnim pitanjem.
Paul Offit:
Da, mislim da je tumačenje Ustava od strane Vrhovnog suda dva puta odobreno. Prvi put je to bilo u slučaju Jacobson protiv Massachusettsa 1905. godine, gdje je tijekom izbijanja malih boginja Odbor za javno zdravstvo Cambridgea u biti naložio cijepljenje svojih građana jer su male boginje zarazna bolest. Henning Jacobson, luteranski svećenik, nije to htio učiniti, niti je htio platiti kaznu, to je bilo povezano s odlukom da se ne cijepi, pa je to otišlo na Vrhovni sud gdje je Vrhovni sud u osnovi presudio da agencija za javno zdravstvo može naložiti cijepljenje ako to smatra važnim.
To je potvrđeno u slučaju Zucht protiv Kinga 17 godina kasnije za srednjoškolca koji nije želio primiti cjepivo protiv velikih boginja kao uvjet za pohađanje srednje škole. Ima smisla da se agencija za javno zdravstvo može umiješati i reći: „Gledaj, nije tvoje pravo zaraziti se i prenijeti potencijalno smrtonosnu infekciju.“ Mislim, mi smo zemlja koja je utemeljena na individualnim pravima i slobodama i iz nekog razloga kritičan postotak ove populacije, 25, 30%, sada kaže da je ovo njihova osobna sloboda, ovo je njihova građanska sloboda, a nije. I mislim da je jedino što tamo možete učiniti ili stajati po strani i gledati kako prenose bolest, što je ono što i vidimo.
Mislim da možemo beskrajno pričati o docjepljivanju, davanju treće doze ljudima koji su već cijepljeni, to će vrlo malo promijeniti. Mislim da indeks zaraznosti ili ne te osobe, ali davanje dvije doze, ako koristimo mRNA cjepivo kao primjer, davanje dvije doze ljudima koji nisu cijepljeni, to će napraviti ogromnu razliku. Pogledajte gdje se svi ovi slučajevi događaju, događaju se u područjima s niskom stopom cijepljenja poput Floride, Teksasa, Missourija, Georgije, Louisiane itd., to je problem, moramo cijepiti necijepljene i jedini način da se to učini, koliko ja mogu reći, je cjepivo ako vam ljudi govore ne, hvala, ne želim ga primiti.
Rudyard Griffiths:
Da. Dakle, Martine, što misliš o ovom argumentu da je načelo štete, John Stewart Mill, možemo se vratiti na naše politološke i političke kolegije na sveučilištu i sjetiti se te lekcije da je vlastito ponašanje ograničeno kada počne nanositi štetu drugima. Što misliš o tome da se vlada umiješa koristeći načelo štete u određenom smislu kako bi rekla: „U redu, ovo više nije stvar individualnog izbora, nećete sami donositi odluke o učinkovitosti ovih cjepiva, docjepljivanja, dobnih skupina, mi to propisujemo kao dio onoga što zahtijeva uređeno liberalno društvo.“
Martin Kulldorff:
Moj argument protiv obveznog cijepljenja isključivo je za javno zdravstvo, koja je najučinkovitija strategija javnog zdravstva, a da bi javno zdravstvo funkcioniralo, mora se temeljiti na povjerenju, povjerenju u oba smjera. Morate imati povjerenja u agencije javnog zdravstva, a agencije javnog zdravstva moraju vjerovati stanovništvu. Provoditi naredbe i prisilu nije dobra politika javnog zdravstva, nikada nije bila dobra politika javnog zdravstva, morate ljudima objasniti zašto su određene stvari važne. Također morate biti izuzetno iskreni s ljudima. Na primjer, biti iskren i reći da ako ste imali COVID, imuni ste, ne trebate cjepivo. Ako pokušate to nekako prikriti i ne biti iskreni o tim stvarima, ljudi neće vjerovati ničemu drugome što kažu dužnosnici javnog zdravstva. Dakle, za dobro javno zdravstvo potrebno vam je povjerenje umjesto naredbi i prisile, povjerenje i obrazovanje. A ja sam rođen u Švedskoj, pa pretpostavljam da moja perspektiva dolazi malo odatle, Švedska nikada nije imala nikakve naredbe o obveznom cijepljenju. Švedska ima jednu od najviših stopa cijepljenja na svijetu, vrlo je poslušna jer ljudi razumiju koristi cjepiva.
Mislim da je, što se tiče cijepljenja protiv COVID-a, Švedska imala jedan od najboljih programa cijepljenja na svijetu jer je bio vrlo, vrlo usmjeren na starije osobe i postojali su neki čelnici nekih zdravstvenih agencija koji u početku nisu ispunjavali uvjete zbog dobi, ali su ga ipak prihvatili i otpušteni su jer je pretjerao jer kada je cjepivo prvi put bilo dostupno, moralo je ići najstarijim osobama i njihovim skrbnicima, što je bio ispravan pristup. Bilo je vrlo strogo prema statusu rizika, dok su, na primjer, mnoge druge zemlje to učinile. Bio sam šokiran kada su se ljudi u dvadesetima hvalili da su primili cjepivo, a moj 20-godišnji susjed ga još nije primio. Za mene je to neetično, nemoralno i apsolutno šokantno iz perspektive javnog zdravstva. Dakle, ako želimo imati dugoročno povjerenje u javno zdravstvo, ne možemo koristiti prisilu i mandate, moramo koristiti edukaciju i međusobno povjerenje.
Što se tiče komentara o tome gdje ih je trenutno više protiv COVID-a, to nema puno veze sa stopom cijepljenja koja je prilično slična u cijeloj zemlji i bolja je, na primjer, od Floride i mnogih drugih država. Ono što se događa jest da imamo različite sezonske obrasce COVID-a u različitim dijelovima Sjedinjenih Država, pa tako u južnim dijelovima imamo ljetni val iz nekog razloga, ali to su sezonski obrasci, pa imamo ljetni val i to se u tim državama ne smanjuje, dok se sada povećava u sjevernim dijelovima Sjedinjenih Država, pa su to sezonski obrasci koje bismo očekivali i imaju više veze s tim nego sa stopom cijepljenja.
Rudyard Griffiths:
Dakle, Paule, dok se približavamo završnim riječima, volio bih da malo razmisliš o Martinovom argumentu ovdje, da ovo zapravo previše vidimo na nekakav legalistički formalistički način odnosa pojedinca prema državi, a ono što je ovdje stvarno u pitanju je povjerenje, a to je krhka stvar koju treba njegovati. Jednom kada se ošteti, popravak može trajati godinama, ako ne i desetljećima, a mi na to jednostavno gledamo na krivi način, moramo biti puno oprezniji u vezi s mandatima jer je povjerenje tako dragocjen i oskudan resurs kada su u pitanju cjepiva.
Paul Offit:
Točno. Ne, mislim da je pouka ovdje da ako želite živjeti u zemlji koja vjeruje javnozdravstvenim agencijama, koja vjeruje liječnicima, koja vjeruje da kada čuju preporuke tih skupina da ih se treba pridržavati, preselite se u skandinavsku zemlju. Slažem se, mislim da je to točno. Mislim da to nije istina u ovoj zemlji, nije istina u ovoj zemlji već 40 godina. Povlačenje J&J-a, iako se slažem s Martinom da mislim da to nije učinjeno na pravi način, mislim da nisu trebali pauzirati to cjepivo, to sigurno nije imalo gotovo nikakve veze s padom stope cijepljenja jer je tako mali postotak ljudi primio J&J cjepivo i mislim da to nisu prenijeli na mRNA cjepiva. Mislim, od ranih 1980-ih, s emitiranjem filma DPT Vaccine Roulette, filma koji je tvrdio da veleprodaja cjepiva protiv hripavca uzrokuje trajno oštećenje mozga, došlo je do raskola u ovoj zemlji, mislim, ono što se dogodilo je da je zbog poplave sudskih sporova mnoge tvrtke napustile industriju. Broj proizvođača cjepiva porastao je s 27 1955. na 18 1980. na četiri danas, uglavnom zato što su ih početkom 1980-ih otjerali sudski sporovi zbog nepovjerenja koje je stvorio taj film.
Dakle, brod povjerenja je davno uplovio u ovu zemlju i nema nikakve veze s cjepivom J&J, već s ovim vrlo istaknutim anticijepnim pokretom u ovoj zemlji koji, iskreno, ne postoji u tolikoj mjeri u skandinavskom svijetu. Dakle, to je problem i mislim da kada izgubite to povjerenje, a mislim da imamo određeni postotak stanovništva koji ne vjeruje, koji ne vjeruje vladi, ne vjeruje farmaceutskoj industriji, ne vjeruje medicinskom establišmentu i stoga neće primiti cjepivo i nastavit će širiti ovaj virus. I osim ako nešto ne poduzmete po tom pitanju, to će se nastaviti događati. Bidenova administracija to je nazvala pandemijom necijepljenih, oduvijek je bila pandemija necijepljenih. Problem je sada što je to pandemija namjerno necijepljenih, i što učiniti?
Rudyard Griffiths:
Samo na kraju da iskoristim što ste oboje ovdje, vaše znanje i stručnost, koliko pomno pratite ovu pandemiju. Mislim da će naši slušatelji biti fascinirani što mislite da će nadolazeći mjeseci u jesen i zimu donijeti Delta varijantu i COVID-19? I možda Martine, mogu prvo doći do vas po tom pitanju. Imate li vi mišljenje? Ne tražim od vas da ovdje predviđate, samo vas molim da nam možda pomognete pokušati razumjeti koji su trendovi koji će oblikovati ovu pandemiju u nadolazećim mjesecima.
Martin Kulldorff:
Pa, mislim da će ljetni val koji smo imali u južnim državama opasti i da bi kasnije mogli imati zimski val. Ali ono što sada vidimo je da u svim sjevernim državama Sjedinjenih Država broj slučajeva raste i mislim da će se to nastaviti, a ne znamo točno koliko. Mislim da postoji ogromna razlika između antivakcinaških ili skeptičnih pokreta prema cjepivima koje smo vidjeli u posljednjih nekoliko desetljeća, koji su bili svojevrsni marginalni pokreti, bili su smetnja, vrlo su glasni, ali nikada nisu uspjeli utjecati na ukupno povjerenje u cjepiva koje smo vidjeli u Sjedinjenim Državama. Gotovo sva djeca cijepe se prema standardnom rasporedu, tako da imamo vrlo visoko povjerenje u cjepiva zahvaljujući ljudima poput Paula, na primjer, i drugih. Radim na sigurnosti cjepiva, radim to već nekoliko desetljeća i mislim da je rad na sigurnosti cjepiva vrlo važan za održavanje povjerenja u cjepiva.
Dakle, mislim da bismo se trebali puno više kretati prema skandinavskom modelu povjerenja. Jedna stvar koju sam vidio u SAD-u, a koja me šokirala, a ja sam kao imigrant, pomalo sam autsajder plemenske politike, ali sam bio apsolutno šokiran da se ova cjepiva koriste kao politička bejzbolska palica za udaranje ljudi, a mi moramo dosegnuti sve, i na primjer, kada netko optuži nekog protivnika da je protiv cijepljenja, a to nije istina, to je ogromna šteta.
Na primjer, kritizirali su neke republikanske guvernere jer su protiv cijepljenja, iako nisu bili, bili su vrlo za cijepljenje. Ali onda kada to učinite, ako kritizirate guvernera X zbog toga, netko tko podržava X mogao bi pomisliti: "U redu, on je protiv cijepljenja, pa bih možda i ja trebao biti." Ili kada kritizirate određene političke pristaše ili određene političare ili to što su protiv cjepiva, a možda uopće nisu, to zapravo povećava nepovjerenje u cjepivo i nepovjerenje u javno zdravstvo. Dakle, kao znanstvenici javnog zdravstva, moramo komunicirati sa svima u društvu, bez obzira na njihovu političku pripadnost i moramo se brinuti o zdravlju svih, a pokušaj ovakvog tribalizma stavljanja ljudi u kutije izuzetno je štetan za javno zdravstvo, i zapravo sam šokiran kada su neki od mojih kolega na Twitteru, dok je svaki drugi tweet bio o politici, o nekom političaru, na primjer, bili poput Trumpa koji je bio jednostavno užasan, a onda je svaki drugi tweet o javnom zdravlju.
Pa, netko tko to čita i voli Trumpa, neće vjerovati ničemu što kažu o javnom zdravstvu, tako da naravno svatko može izraziti politička stajališta, ali mislim da tijekom krize javnog zdravstva poput ove, ako znanstvenici i dužnosnici javnog zdravstva žele da im svi vjeruju, moraju nekako staviti vlastitu politiku po strani i biti spremni komunicirati sa svima na vrlo iskren način bez sramote, slušajući bez sramote, bez prisile i tako dalje. I mislim da smo u tome potpuno, potpuno podbacili i to je vrlo tragično i nešto s čime ćemo morati živjeti dugo vremena jer, iskreno, trebat će mnogo godina, vjerojatno barem desetljeće ili dva, i puno napornog rada i puno poniznosti znanstvenika javnog zdravstva kako bi se obnovilo povjerenje u javno zdravstvo koje je nestalo tijekom ove pandemije.
Rudyard Griffiths:
Hvala Martine. Paul, ovo je prilika da nam daš malo informacija o tome kako misliš da će izgledati jesen, a možda su to tvoje misli, nešto s čime se malo mučim jest da je Delta puno zaraznija jer vidimo nevjerojatnu količinu širenja, treba li nas to uopće nadati da dolazimo do točke gdje smo, jednostavno u smislu sirovih brojki cijepljenja putem vis-a-vis i prirodno stečenog imuniteta, bliže kraju ove pandemije, a ne početku.
Paul Offit:
Da, upečatljivo je da, ako pogledate hospitalizacije i smrtne slučajeve ovog Praznika rada u usporedbi s prošlim Praznikom rada, brojke su, ako ne i gore, s obzirom na to da smo prošli Praznik rada imali u biti potpuno osjetljivu populaciju i bez cjepiva. Ovog Praznika rada imamo barem pola zemlje koja je cijepljena, ako pogledate samo odrasle, to je u rasponu od niskih 60%, a vjerojatno smo imali barem 100 milijuna ljudi koji su prirodno zaraženi. Sada, to nisu dvije odvojene skupine, postoji preklapanje između te dvije skupine, ali vjerojatno ste na solidnih 70 do 75% imuniteta populacije induciranog prirodnom infekcijom ili imunizacijom ili oboje. Ali to očito nije dovoljno i jedan od razloga je taj što nije jednako raspoređeno po ovoj zemlji u smislu stopa cijepljenja. Istina je da ove godine patimo, mislim, od Delta varijante u usporedbi s Alfa varijantom prošle godine koja je drugačija, također smo se ove godine ponašali puno drugačije nego prošle godine.
Prošle godine smo bili puno pažljiviji oko maskiranja i socijalnog distanciranja zbog nedostatka cjepiva nego ove godine kada imamo velike sportske događaje, vjenčanja u zatvorenom prostoru, rođendanske zabave i tako dalje, tako da su to sve razlike. Ali ako pogledate 10 država s najvišim stopama cijepljenja ukupno, to je oko 58% procijepljenosti, usporedite ih s 10 država s najnižim stopama cijepljenja, što je oko 42%, i dalje postoji solidna peterostruka razlika u hospitalizacijama i smrtnim slučajevima. Cijepljenje čini razliku, ovo nije samo sezonski problem, ovo je djelovanje cjepiva, nema dobrog razloga da se ne cijepite, ako samo stavimo po strani pitanje jeste li prirodno zaraženi. Ako niste ni prirodno zaraženi ni cijepljeni, dovodite sebe i druge u opasnost. Ako odlučim ne primiti cjepivo protiv tetanusa, to je izbor koji donosim za sebe. Ako dobijem tetanus, nitko se neće zaraziti tetanusom za mene, to nije zarazna bolest.
Ovo je zarazna bolest i nije vaše pravo širiti je na druge i nanositi štetu, pa mislim da to nažalost nalaže, mislim, volio bih da u boljem svijetu, u skandinavskom svijetu gdje ljudi zapravo vjeruju javnozdravstvenim radnicima i liječnicima, možete imati visoku stopu cijepljenosti, ali u Irskoj sada ljudi imaju visoke stope cijepljenosti jer se općenito vide kao da sudjeluju u tome. Mi ne. I mislim da s obzirom na to da ne vidimo, moramo prisiliti ljude da čine pravu stvar iz istog razloga zašto imamo znakove stop na raskrižjima.
Rudyard Griffiths:
Hvala ti, Paul. Danas smo raspravljali, neka se odluči, kako bi se promoviralo javno zdravlje, vlade bi trebale propisati široku upotrebu cjepiva protiv COVID-19 u društvu. Prijeđimo na završne riječi i budući da smo vodili tako opsežnu raspravu, možda Martin i Paul, mogao bih vas izazvati koja je jedna poruka, jedna točka koju biste željeli prenijeti našim slušateljima, a mi ćemo to iskoristiti kao sažetak i svojevrsni završetak ove rasprave. Dakle, Martine, prvo tebi.
Martin Kulldorff:
Javnosti, ako niste imali COVID i ako ste stari, izađite i cijepite se. To je apsolutno kritično važno i učinite to sada jer vaša zaštita nije trenutna, potrebno je nekoliko tjedana prije nego što dobijete zaštitu, stoga to učinite sada. To su moje mjere za javnost. Moja poruka javnozdravstvenim dužnosnicima je da budu iskreni prema javnosti, inače će vam sve manje i manje vjerovati. Kao zemlja ne možemo si priuštiti situaciju u kojoj javnozdravstveni dužnosnici nisu iskreni prema javnosti, tako da javnost ne vjeruje javnozdravstvenim dužnosnicima.
Rudyard Griffiths:
Hvala Martine. Slična prilika i za tebe, Paule, kakvu bi to jednu ideju, jedno pojašnjenje, želio prenijeti našoj publici na kraju ove rasprave?
Paul Offit:
Točno. I ukratko, to je zapravo ključna razlika između mene i Martina. Ono što bih ja rekao jest da ako živite u Sjedinjenim Državama i imate više od 12 godina, cijepite se jer nema dobrog razloga da se ne cijepite. Cjepiva su sigurna i učinkovita i svatko u ovoj zemlji ima mogućnost da oboli od ove bolesti, to nije samo bolest starijih ljudi. Mislim. Pretpostavljam da smo svi pod utjecajem svojih iskustava, ali radim u bolnici koja je prepuna pacijenata s COVID-om, djece s COVID-om koja su pretrpjela ne samo plućne infekcije povezane s COVID-om, već i takozvanu multisistemsku upalnu bolest koja je vjerojatno najčešći sistemski razlog zašto djeca dolaze u našu bolnicu gdje nisu zahvaćena samo pluća, već i srce, jetra, bubrezi, jer ovaj virus ima sposobnost uzrokovati upalu krvnih žila, tj. vaskulitis.
Nema dobrog razloga da se ne cijepite ako imate više od 12 godina i ako mislite da vas mlađa generacija čini neranjivima na ovaj virus, varate se jer se 27% svih infekcija sada događa kod djece, a to je dječja bolest. Nadamo se da ćemo uskoro imati cjepivo za djecu mlađu od 12 godina, a ako se pokaže sigurnim i učinkovitim, onda ga moramo koristiti kako ovo ne bi bila samo bolest starijih osoba.
Rudyard Griffiths:
Hvala Paulu i hvala Martinu. Ovo je toliko politički i kulturno nabijena debata. Kao rezultat toga, često je nekoherentna, teško je kao laiku probiti se kroz gomilu suprotstavljenih argumenata za i protiv. Dakle, imati priliku ne samo pristupiti vašim promišljenim mišljenjima, vašem dubokom poznavanju ovog područja, već to učiniti s takvom uljudnošću i suštinom, spremnošću da slušate jedni druge, da se upuštate u međusobne argumente, to je zaista privilegija i gdje god se odlučili za ovu debatu, jednostavno mislim da nam treba više i boljih debata poput onih koje smo upravo imali. Stoga, u ime Munk Debates zajednice, puno vam hvala što ste danas došli u program i raspravljali o obaveznom cijepljenju.
Paul Offit:
Hvala Vam.
Martin Kulldorff:
Hvala Rudyardu i hvala i Paulu obojici na sudjelovanju u ovoj raspravi, ali također želim iskoristiti priliku da vam se zahvalim na razvoju cjepiva Rotateq protiv rotavirusa, koje je ogromno, fantastično cjepivo, pa hvala i vama što ste to učinili.
Paul Offit:
Hvala vam što ste to rekli.
Rudyard Griffiths:
Dakle, time završavamo današnju debatu. Želim zahvaliti našim sudionicima, Paulu i Martinu, oni su nam svakako dali mnogo toga za razmišljanje. Ako imate povratne informacije ili razmišljanja o onome što ste upravo čuli, pošaljite nam e-poruku na podcast@munkdebates.com, to je MUNK debate s dot.com. Recite nam kako napredujemo s ovim podcastom, raspravljamo li o pitanjima i temama koje su vam važne? Želimo vaše povratne informacije.
Munk Debates producirala je Antica Productions, a podržava ih Munk Foundation. Rudyard Griffiths i Ricki Gurwitz su producenti. Abhi Raheja je pridruženi producent. Munk Debate Podcast miksao je Kieran Lynch. Predsjednik Antica Productions je Stuart Coxe. Obavezno preuzmite i pretplatite se gdje god slušate svoje podcaste. A ako vam se sviđamo, slobodno nam dajte ocjenu od pet zvjezdica. Hvala vam još jednom na slušanju.
-
Članci Brownstone Instituta, neprofitne organizacije osnovane u svibnju 2021. u znak podrške društvu koje minimizira ulogu nasilja u javnom životu.
Pogledaj sve postove
