DIJELI | ISPIS | POŠALJI E-POŠTOM
U studenom 6, 2020, the Journal of American Medical Association sponzorirao je važnu raspravu između Jaya Bhattacharye sa Stanforda i Marca Lisitcha s Harvarda o političkom odgovoru na pandemiju. Imaju vrlo različita gledišta, pri čemu Jay favorizira „fokusiranu zaštitu“ i tradicionalne mjere javnog zdravstva, dok je Marc na strani nove strane „nefarmaceutske intervencije“, npr. karantene. Ovdje se izravno uključuju u međusobnu interakciju koristeći moderatorske vještine Howarda Bauchnera.
Transkript se ovdje nudi kao dio ključnog povijesnog zapisa.
Howard Bauchner: Pozdrav i dobrodošli u razgovor s dr. Bauchnerom. Ponovno, to je Howard Bauchner, glavni urednik časopisa JAMA. I drago mi je što su mi se danas pridružile dvije izvanredne osobe. Marc Lipsitch je profesor epidemiologije, vrlo istaknut na nacionalnoj i međunarodnoj razini. Epidemiolog je profesor na Odjelu za epidemiologiju na Harvard TC Chan školi javnog zdravstva. Dobrodošli, Marc. Marc je već bio ovdje i cijenim što se ponovno pojavio.
Marc Lipsitch: Hvala Vam.
Howard Bauchner: Druga osoba danas je Jay Bhattacharya. Jay je viši suradnik na Freeman Spogli institutu za međunarodne studije i profesor medicine na Stanfordu. Ovdje smo kako bismo raspravili o onome što se pokazalo kao vjerojatno jedna od najfascinantnijih, ali i najizazovnijih rasprava u modernoj epidemiologiji zaraznih bolesti u posljednjih 20 ili 30 godina.
Prije nekoliko tjedana, Jay je s dvojicom kolega, a zatim i nizom drugih potpisa, objavio ono što je sada postala Velika Barringtonova deklaracija. Marc i mnogi drugi kolege su kao odgovor potpisali ono što se nazivalo Pobijanjem Johna Snowa. Stoga ću početi tako što ću zamoliti Jaya da opiše što je Velika Barringtonova deklaracija i zašto se tako zvala, a zatim ću zamoliti Marca da govori o Pobijanju Johna Snowa.
Ali prije nego što počnem, samo želim podsjetiti ljude na najnovije podatke. Oko 100,000 zaraženih dnevno ili više u Sjedinjenim Državama, rekordno je visoka brojka. Međutim, smrtni slučajevi su puno niži u smislu omjera, 100,000 prema 1,000 smrtnih slučajeva. Na vrhuncu borbe u New Yorku, New Jerseyju, bilo je oko 20,000 slučajeva dnevno, ali puno bliže 2,000 ili 3,000 smrtnih slučajeva. Dakle, taj se omjer promijenio i ljudi su toga vrlo svjesni.
Ali mislim da je najveća briga hoće li bolnički sustavi u SAD-u biti preopterećeni. Približavamo se 50,000 XNUMX prijema ili dana u bolnici svaki dan, i to je pravi problem. Razlika je u tome što je epidemija gotovo u svakoj državi, tako da to varira.
I onda posljednji podatak koji ću spomenuti jest veličina američke populacije koja je potencijalno zaražena COVID-om-19, što je ostalo donekle nesigurno. Procjena CDC-a prije nekoliko mjeseci bila je negdje oko 10% ili 12%, je li sada 15% nije poznato, ali to bi bilo 15% od 360 milijuna ljudi. Ti podaci postaju važni kada govorimo o imunitetu krda.
Jay, predajem ti Veliku Barringtonovu deklaraciju.
Jay Bhattacharya: Hvala, Howard. Dopustite mi da vrlo brzo počnem s premisama deklaracije. Prva premisa je da nije moguće postići nulti COVID. To je nemoguć cilj i trebali bismo odustati od toga. U ovom trenutku bolest je toliko raširena da bi čak i pokušaj postizanja nultog COVID-a bio krajnje katastrofalan, a to tehnički nije moguće.
Druga pretpostavka je nešto s čime bi se svi složili, da je ovo apsolutno smrtonosna bolest za starije ljude i za ljude koji imaju određena kronična stanja. Stopa preživljavanja infekcije iz podataka o prevalenciji SEER-a, sada pedesetak visokokvalitetnih studija prevalencije SEER-a, kaže da postoji stopa preživljavanja od 95% za ljude koji imaju 70 i više godina. Za ljude mlađe od 70 godina preživljavanje je 99.95%. Mnogo je manje smrtonosno za ljude mlađe od 70 godina, 99.95%. A za djecu je... iskreno, gripa je gora. Ove godine imali smo više smrtnih slučajeva od gripe među djecom nego smrtnih slučajeva od COVID-a, samo u smislu smrtnosti.
Treća je premisa da karantene imaju apsolutno katastrofalne učinke na fizičko i mentalno zdravlje stanovništva, kako na domaćem tako i na međunarodnom planu. Mislim da ću o tome govoriti u budućnosti. Ali to zaista igra veliku ulogu u razmišljanju o Velikoj Barringtonovoj deklaraciji. Dakle, za ljude mlađe od, recimo, 60 ili 50 godina, šteta koju karantena nanosi, opet, mentalno i fizički, gora je od COVID-a.
I onda, konačno, cjepivo dolazi bez obzira što učinimo, hoćemo li uvesti više karantena, kao što je to učinila Europa, ili ćemo napraviti plan usmjerene zaštite, kao što kaže Velika Barringtonova deklaracija, cjepivo dolazi i pomoći će bez obzira na sve kada dođe. Je li tako? Dakle, između... moje kolege vole reći šest mjeseci ili nikad, ali čini se da smo postigli velik napredak.
U redu. Dakle, jedino je pitanje što ćemo učiniti dok ne stigne cjepivo? Dakle, Velika Barringtonova deklaracija zapravo je poziv na povratak načelima kojih smo se pridržavali kod mnogih, mnogih drugih epidemija zaraznih bolesti. Štitimo ranjive svakim alatom koji imamo.
Koristimo naše resurse za testiranje, koristimo rotacije osoblja, naše domove za starije i nemoćne, koristimo osobnu zaštitnu opremu, radimo sve vrste stvari kako bismo tamo gdje žive ljudi koji su ranjivi, a starije osobe su glavna skupina, ali i mnogi drugi ljudi s kroničnim bolestima, mogli razgovarati o strategijama za to, mi to radimo. Zato se to zove usmjerena zaštita.
Za mlađe stanovništvo i ljude koji su manje izloženi riziku, iskreno, COVID predstavlja manji rizik od karantene. A za njih, dopuštanje povratka normalnom životu, opet, uz poduzimanje mjera opreza prema potrebi, nije puštanje da se trgne kako su neki ljudi pogrešno opisali, ali otvaranje škola, na primjer, apsolutno je ključno, otvaranje sveučilišta. Dopuštanje ljudima da se vrate normalnim aktivnostima koje bi obavljali kako bi se spriječile štete od karantene je ključno. Dakle, to su osnovne ideje Velike Barringtonove deklaracije i premise.
Howard Bauchner: Jay, zašto se to zvalo Velika Barringtonova deklaracija? Čisto iz znatiželje.
Jay Bhattacharya: O da. Sunetra Gupta, Martin Kulldorff i ja smo se upoznali u Great Barringtonu, gradu u zapadnom Massachusettsu, zato se tako i zove.
Howard Bauchner: U redu. Dakle, Marc, siguran sam da si pročitao deklaraciju. Ti i mnogi drugi istaknuti epidemiolozi zaraznih bolesti i javnozdravstveni epidemiolozi rekli ste da to jednostavno ne može funkcionirati, da to jednostavno nije razumno, da to nije izvedivo. Koje su glavne zabrinutosti i prigovori?
Marc Lipsitch: Hvala, Howard. Glavna je briga zaštititi ranjive uz istovremeno dopuštanje prijenosa... što je ono što se preporučuje u posljednjem odlomku Velike Barringtonove deklaracije, dopustiti prijenos među takozvanom populacijom niskog rizika. To učiniti uz istovremeno dopuštanje zaštite ranjivih nije bilo moguće nigdje gdje se mogu sjetiti.
To nije bilo moguće u Švedskoj, koja je nedavno shvatila da ne samo da su tijekom prvog eksperimenta s kolektivnim imunitetom iskusili visoke stope smrtnosti u svojim domovima za starije i nemoćne, već su sada počeli uvoditi upravo onakve kontrolne mjere kojima se ova deklaracija protivi, jer ne mogu zaštititi svoj zdravstveni sustav jer ne mogu zaštititi ranjive.
U Sjedinjenim Državama manje od 10% stanovnika domova za starije i nemoćne testira se unutar 24 sata, kako preporučuju stručnjaci za kontrolu infekcija, te su stoga izbijanja zaraze u domovima za starije i nemoćne geografski slijedila široko rasprostranjeni prijenos u zajednici koji je povezan s točno onim politikama koje preporučuje Velika Barringtonova deklaracija.
Dakle, svi se slažu da bismo trebali učiniti sve što je u našoj moći kako bismo zaštitili ranjive, ali znanstveno je jasno da trenutno u Sjedinjenim Državama i u većini drugih mjesta, ako ne i u svima, nemamo alate za zaštitu ranjivih bez kontrole prijenosa u društvu općenito.
Dakle, Memorandum Johna Snowa sugerira da bismo trebali, naravno, ulagati napore u zaštitu ranjivih, ali i pokušavati kontrolirati prijenos u društvu općenito, ne intenzivnim zatvaranjima, osim ako nije apsolutno potrebno, već vrlo univerzalnim nošenjem maski, socijalnim distanciranjem, smanjenjem okupljanja i drugim vrstama pristupa, barem tako ja tumačim, kako bismo pokušali smanjiti broj slučajeva u zajednici kako bi se ranjivi mogli neizravno zaštititi.
Škole nisu obrađene, a moje je osobno mišljenje da bi škole trebale ostati otvorene u gotovo svim okolnostima iz mnogih istih razloga koje je Jay upravo spomenuo. Ali to je i zato što nisu žarišta prijenosa koliko ih trenutno najbolje razumijemo.
Howard Bauchner: Marc, zašto se zove John Snow?
Marc Lipsitch: John Snow je, po mišljenju mnogih, bio osnivač znanstvene epidemiologije zaraznih bolesti. Oko Johna Snowa kruže mnoge legende, ali on je istražio prostornu distribuciju kolere u Londonu i zaključio način prijenosa. Dakle, ako pročitate Deklaraciju Johna Snowa, ona sadrži mnogo znanosti, i to sasvim namjerno. Pokušavamo opisati što je istina o ovom virusu i iz toga proizlaze preporuke za politiku.
Jedna stvar koja mi je upečatljiva kod Great Barringtona jest to što riječ "trebao bi" postoji 13 puta, ali gotovo da nema reference na znanstvenu uvjerljivost ili izvedivost bilo koje od preporuka koje daje.
Howard Bauchner: Jay, kada čuješ Marcov komentar, a siguran sam da si pročitao Memorandum Johna Snowa, da logistički, logistički, ovo jednostavno nije moguće u zemlji od 360 milijuna ljudi, relativno testiranih, a još uvijek nedostupnih na određenim mjestima, s ogromnom količinom političkog neslaganja. Misliš li da je to logistički moguće?
Jay Bhattacharya: Dozvolite mi da započnem s nekoliko stvari. Prvo, same karantene stvorile su miješanje ranjivih i neranjivih. U biti su uzrokovale ekonomske poremećaje gdje su se mladi ljudi vratili roditeljima, zatvorili smo sveučilišta, poslali mlade ljude da žive natrag kući i stvorili situacije u kojima je došlo do ovakvog miješanja gdje bi ranjive osobe bile izložene.
Karantene su također... nisu univerzalne karantene. Zamolili smo u biti siromašne ljude, manjine, gradske radnike, čak i ranjive, starije osobe, 63-godišnjeg vozača autobusa, 60-godišnjeg prodavača u Costcu s dijabetesom da odu na posao i izlože se. Karantena, zapravo, stvara ranjive ljude i stavlja ih na mjesta gdje će biti u opasnosti.
Dopustite mi da ponovno napadnem te premise. Premise Velike Barringtonove deklaracije, suprotno onome što je Marc upravo rekao, zapravo su znanstveno utemeljene. Mislim, imamo znanstvenu dokumentaciju za svaki pojedini komentar, premise koje sam rekao, dobnu stratifikaciju, rizik, karantenu. Dakle, mislim da pitanje nije znanost, pitanje je što bismo trebali učiniti suočeni sa znanošću oko koje se svi slažemo?
Onda, na kraju, dopustite mi da samo govorim o... kao izravan odgovor na vaše pitanje, možemo li zaštititi ranjive, i mislim da je odgovor da, ako pokušamo. Oslanjali smo se na ovu pomoć smanjenja širenja u zajednici kao način zaštite ranjivih, i to je očito propalo, zar ne?
Naveli ste stvarno, stvarno tužne činjenice o ovoj epidemiji. U biti smo imali politiku karantene i možete reći da nije savršeno funkcionirala, ali svaka intervencija javnog zdravstva mora uzeti u obzir okruženje u kojem će se zapravo provoditi, a ne pretvarati se da će savršeno funkcionirati, a to uključuje i zaštitu fokusa.
Dakle, dopustite mi da malo govorim o specifičnim strategijama koje smo imali na umu i koje smo predložili, i zapravo pozivam vaše slušatelje i druge da predlože još, jer mislim da su ljudi iz javnog zdravstva vrlo kreativni u vezi s tim stvarima ako se posvetimo tome. Dakle, mislim da ovisi o tome gdje ljudi žive. Dakle, ako ljudi žive u domovima za starije i nemoćne, na primjer, pa, koji su tamo problemi? Marc je predložio jedan, testiranje, zar ne?
Dakle, mislim da možemo primijeniti testiranje, ali ne samo PCR testiranje, koje je odgođeno, već i brze antigenske testove i druge testove u tim okruženjima kako bi posjetitelji mogli provjeriti stanje kada dođu. Možemo tamo primijeniti osobnu zaštitnu opremu. Dakle, stanovnici domova za starije i nemoćne mogu imati pristup visokokvalitetnoj osobnoj zaštitnoj opremi po potrebi. Trebali bismo osigurati mehanizam kako bi se osobe koje se razbole u domovima za starije i nemoćne mogle izdvojiti i ozdraviti.
Rotacije osoblja u domovima za starije i nemoćne trebale bi biti ograničene tako da ljudi koji su... ljudi viđaju samo ograničen broj članova osoblja. Istovremeno moramo se pozabaviti činjenicom da se usamljenost stvara u domovima za starije i nemoćne ako ste previše u izolaciji. Dakle, morate holistički razmišljati o zdravlju ljudi koji žive u domovima za starije i nemoćne. Dakle, domovi za starije i nemoćne su vrlo, vrlo visoki prioritet.
U višegeneracijskim domovima, često nastalim zbog ovih karantena, pa, moramo razmišljati, opet, kreativno, zar ne? Dakle, opet, mislim da bismo trebali primijeniti testiranje tako da kada mlada osoba misli da je izložena ili bolesna, može provjeriti, a zatim privremeno osigurati alternativne smještajne uvjete. Kao što radimo s hotelima za beskućnike, možemo učiniti slične stvari za ljude koji žive u višegeneracijskim domovima.
Za radnike možemo reći, pogledajte, zakoni o invaliditetu pružaju mogućnosti za zaposlenike... zahtijevaju od poslodavaca da osiguraju razumne prilagodbe. Dakle, prodavač u Costcu koji ima 63 godine, možda ne mora ići na posao i biti izložen virusu tamo. U međuvremenu može imati neku drugu vrstu posla koja ga štiti od virusa ili možemo koristiti druge mehanizme poput socijalnog osiguranja kako bismo starijim manjinskim radnicima koji su u visokom riziku omogućili neke razumne prilagodbe za ovo.
Mislim da postoji mnogo ideja koje su moguće ako se potrudimo. Ali ako kažemo, gledajte, oslonimo se samo na smanjeni prijenos u zajednici i to će zaštititi sve, pa, vidjeli smo da to ne funkcionira. Imamo evidenciju pred sobom. Marc je spomenuo Švedsku. Stope smrtnosti su u Švedskoj trenutno vrlo, vrlo niske, za razliku od ostatka Europe. Čini se da usmjerena zaštita tamo djeluje.
Marc je spomenuo da su usvojili nekoliko strategija. Te su strategije u skladu s fokusom zaštite. Nisu se zatvorili. Ono što rade je fokus zaštite, štite... i možete vidjeti rezultat. Stope zaraze rastu u Švedskoj, ali stope smrtnosti nisu, nisu baš značajne u usporedbi s ostatkom Europe. Dakle, mislim da je to osnovni argument, rekao bih, za razliku od Memoranduma Johna Snowa. Fokus zaštite je moguć.
Howard Bauchner: Marc, kad čuješ Jaya kako to opisuje... Ranije sam imao Nicholasa Christakisa, a Nicholas je spomenuo da misli da propuštamo ove prilike za velike eksperimente, a ne randomizirana klinička ispitivanja, ali bilo je samo to izvješće iz Njemačke gdje su otvorili malu skupinu... 1,200 ljudi došlo je na neki događaj, na distanci, testirajući kako bi vidjeli koliko će biti komunikacije bolesti, a nije bilo puno.
Ranije je iz Njemačke stiglo izvješće o teretani koja se otvorila kako bi se pokušalo razumjeti. Kad čujete Jayev opis, meni se čini gotovo logistički nemogućim, ali nisam... Kako odgovaraš, Marc?
Marc Lipsitch: Pa, mislim da je to velika težnja. I, kao što sam rekao, trebali bismo izmišljati, testirati i isprobavati što više načina zaštite ranjivih, ali reći da to možemo učiniti kada, zapravo, Švedska pokušava... imala je vrlo visoku stopu smrtnosti u svojim domovima za starije i uvodi općenitija društvena ograničenja kontakta, uglavnom dobrovoljna jer je to Švedska. Ali oni misle da će njihov bolnički sustav i njihove stope smrtnosti biti u problemima ako ne djeluju sada, i zato to čine, čak i Švedska.
Trebali bismo biti što kreativniji, ali ne smijemo spustiti gard dok eksperimentiramo. Eksperimentiramo s generaliziranom zaštitom. I mislim da je dio drugog problema, ono što Jay ne spominje, da kada je prijenos virusa široko rasprostranjen, to uništava gospodarstvo. Smanjuje povjerenje potrošača, kao što je jutros objavljeno na NPR-u. Smanjuje spremnost ljudi da izađu i kupe stvari. Mislim, nekontrolirano širenje virusa nije rješenje.
I ono što se dogodilo tijekom ljeta u Sjedinjenim Državama, dok je gospodarstvo i dalje bilo u problemima i dok su obvezne restrikcije ukinute, a prijenos virusa ponovno porastao, bilo je to da smo imali najgore od oba svijeta, da smo imali nekontrolirano širenje, imali smo ekonomske probleme, a sada imamo rastuće stope smrtnosti među ranjivima na mjestima koja bilježe više slučajeva.
Dakle, mislim da je eksperimentiranje odlična ideja. Mislim da je odlična ideja tražiti kreativna rješenja, ali nitko odgovoran ne bi napustio ono što znamo da funkcionira, a to je kontrola širenja virusa, ne prisilnim zatvaranjima... osim ako se ne radi o apsolutnoj nuždi, već drugim kombinacijama mjera.
Zadnje što ću reći jest da mislim da spajanje ove dobre ideje o pokušaju zaštite ranjivih s ovom marginalnom idejom o pokušaju povećanja razine imuniteta u populaciji dopuštanjem većeg prijenosa propušta priliku za ozbiljan razgovor o tome kako pomoći ljudima koji su oštećeni i virusom i mjerama ublažavanja.
Dakle, ista administracija u SAD-u koja je usvojila kolektivni imunitet kao službenu politiku također je blokirala prisvajanje ili trošenje novca kako bi se pokušalo pomoći ljudima da se nose s ekonomskim posljedicama. I to bi trebao biti fokus, a ne pokušavati provoditi eksperimente na ljudima kada nemamo dobru podršku.
Howard Bauchner: Jay, u ovim smo razgovorima dugo pričali o školama. Po struci sam pedijatar i bol zbog zatvaranja škola je... posljedice će se osjećati desetljećima. Djeca će gubiti školske godine i mislim da ćemo sljedeće godine, ako budemo u boljoj situaciji, morati shvatiti treba li se puno djece vratiti u isti razred.
Ali, u otvorenijoj politici, a dio borbe za škole bila je starost učitelja, a isto vrijedi i za fakultete, ali znam, Jay, svjestan si toga, kako objasniti ljudima da postoji potencijalno veća društvena korist, više otvorenog gospodarstva, nešto djece u školama, manje socijalne izolacije, ali cijena će biti smrtni slučajevi? Bit će smrtnih slučajeva.
Dakle, znam podatke koje ste predstavili o postotku smrtnih slučajeva mlađih od 70 godina ili mlađih od 60 godina, ali to ne znači da nema smrtnih slučajeva kod osoba mlađih od 60 godina. Kako ljudima objašnjavate da će to vjerojatno rezultirati nekim dodatnim smrtnim slučajevima?
Jay Bhattacharya: Mislim, ključna stvar je kontekst, jer, u pravu ste, ovo je smrtonosna pandemija i nema dobrog ishoda od nje, postoji samo minimiziranje štete i smrti mudrim odabirom politika.
Dopustite mi da dokumentiram neke od štetnih posljedica karantene koju je Marc uveo... kao što sam se zalagao tijekom cijele epidemije. Među malom djecom, zlostavljanje djece naglo je poraslo. Često se pojavljuje u školama. Naše su škole zatvorene, tako da se tamo ne pojavljuje. Događa se obiteljsko nasilje. CDC je u lipnju procijenio da je svaka četvrta mlada odrasla osoba ozbiljno razmišljala o samoubojstvu, jedna od četiri. Normalno je to nešto što je oko 4%, a sada je jedna od četiri.
Zatvaranje škola dovelo je do ogromne štete u smislu nejednakosti, zar ne? Dakle, bit će djece... Ovo je vjerojatno najveći generator nejednakosti od segregacije, to su zatvaranja škola i društva općenito. Tjelesno zdravlje, probir na rak pao je za 80%. Mislim da je [nerazumljivo 00:21:58] upravo objavljeno izvješće o tome.
U kolonoskopiji i mamografiji bit će više raka dojke i debelog crijeva u četvrtom stadiju nego što smo vidjeli u jako dugo vremena. Rak protiv kojeg smo zapravo puno napredovali u posljednjih nekoliko godina. To će se uskoro preokrenuti, ako već nije.
Kardiološki postupci, pad angioplastike, vrlo, vrlo nagli pad. Ljudi su ostali kod kuće. Više se boje COVID-a nego liječenja srčanog udara. To se već dogodilo s karantenama. Na međunarodnoj razini, UN je u travnju procijenio da je 130 milijuna ljudi na rubu gladi ili potencijalno u opasnosti od gladi zbog ekonomskih poremećaja i štete uzrokovane karantenama.
Marc je rekao da, gle, prijenos virusa uništava gospodarstvo. Čujem to i čujem nešto poput Vijetnamskog rata, moramo uništiti selo da bismo ga spasili. To nije točno. Gospodarstvo reagira na politike koje odaberemo. Ako kažemo svim našim tvrtkama da se zatvore, našim školama da se zatvore, gospodarstvo će biti oštećeno. Gospodarstvo se oporavilo kada smo ukinuli neke od tih ograničenja u trećem tromjesečju, zar ne?
Sada govorimo o gospodarstvu kao da se radi samo o dolarima, ali nije. Mislim da sam već dokumentirao sve razorne fizičke i mentalne štete koje uzrokuju karantene, i na nacionalnoj i na međunarodnoj razini, stotine milijuna ljudi bačenih u siromaštvo diljem svijeta. Ako sjedite s prihodom od 2 dolara dnevno i imate pad BDP-a od 20% i 10% ili koji god broj bio, umrijet ćete od gladi, jer je to nesrazmjeran udarac.
Nevjerojatno je nejednaka ili nepravedna moralna politika koju smo usvojili. A reći da ne možemo zaštititi svoje ranjive, mislim da je to samo neuspjeh mašte. Logistički nije nemoguće. Teško je, ali moramo se tome posvetiti. Mislim da je smanjenje prijenosa u zajednici postalo štaka koja nas je spriječila da se tome posvetimo na odgovarajući način.
Dakle, Marc spominje dobrovoljna ograničenja u Švedskoj, gledajte, mislim da ta dobrovoljna ograničenja imaju smisla. To nisu ograničenja. To su smjernice ljudima. Iskreno im kažete koji su rizici. Tako na primjer, [nerazumljivo 00:24:20] glavna poruka javnog zdravstva u kojoj nismo uspjeli jest opisivanje dobnih stupnjeva i rizika. Stariji ljudi misle da su u manjem riziku nego što zapravo jesu, a mlađi ljudi misle da su u većem riziku nego što zapravo jesu. Mislim da je to ogromna pogreška javnog zdravstva.
Mislim da možemo puno toga učiniti da to ispravimo, a Švedska je dobar primjer. Dopustite mi da navedem neke protuprimjere. Je li tako? Njemačka, Argentina i Španjolska su imale karantene. UK će se uskoro vratiti na njih, a ipak je prijenos u zajednici eksplodirao. Ne mislim da su karantene...
Marc Lipsitch: Nakon što je karantena ukinuta, ne dok je karantena bila na snazi.
Jay Bhattacharya: Da. Ali koliko dugo držimo karantenu? Mislim da je Argentina zapravo imala kontinuiranu karantenu i da su slučajevi eksplodirali. Mislim, ne mislim da karantene imaju baš dobar učinak u smanjenju širenja. Ono što karantene rade jest da odgađaju... ako išta rade, odgađaju pojavu slučajeva. One zapravo ne iskorjenjuju bolest. Ne eliminiraju bolest. I dok su na snazi, uzrokuju apsolutno katastrofalne štete ljudima koji su relativno niskog rizika od bolesti.
Howard Bauchner: Jay, kada ti-
Marc Lipsitch: Massachusetts-
Howard BauchnerSamo naprijed, Marc. Samo naprijed, Marc.
Marc Lipsitch: Massachusetts je bio jedna od najopreznijih država u pogledu ponovnog otvaranja, a ja gledam dokument o ponovnom otvaranju Massachusettsa od 18. svibnja. Dakle, sve ove štete koje Jay opisuje događaju se u svibnju, lipnju, srpnju, kolovozu i rujnu.
I mislim da se slažemo oko otvaranja škola. Mislim da vjerojatno ne bismo trebali trošiti više vremena na to, jer mislim da se oboje slažemo da je to visoki prioritet i mislim da je to također relativno sigurna stvar, ali čini mi se kao da Jay opisuje kao karantenu sve što uzrokuje štetu, čak i kada nije karanteno. Nismo bili karanteni u lipnju, a ove stvari koje su opisane dogodile su se u lipnju.
Karantena u Sjedinjenim Državama trajala je otprilike dva mjeseca ili manje u proljeće. I sve te štete, slažem se, su stvarne, ali su zato što je normalan život našeg društva ometan prijenosom virusa i nemogućnošću ljudi da žive svoje normalne živote.
Jay Bhattacharya: Mislim, tvrtke su bile zatvorene, škole su bile zatvorene u Massachusettsu. Ljudi se ne druže u javnosti. Crkve su zatvorene. Nisam mogao osobno ići u crkvu već sedam mjeseci. Mislim da je opisivanje onoga što smo prošli kao da nije karantenski... to je pogrešna karakterizacija. Društvena izolacija i dislokacija koji su se dogodili posljedica su politika karantene koje smo usvojili. Švedska nije ista kao to.
Howard Bauchner: Jay, kada govoriš o ukidanju karantene, postavlja se pitanje, na bolje i na gore, odabrat ću one mlađe od 60 godina, je li to dopuštanje ljudima da izađu u društvo bez socijalnog distanciranja, bez maski, bez pranja ruku, da nastave sa svojim životom kao što bi inače?
Jay Bhattacharya: Ne, mislim da je švedska politika ispravna. Kažemo ljudima, gledajte, to je rizik. Trebali biste se socijalno distancirati kad god možete, svakako koristiti maske kada ne možete, održavati socijalnu distancu, prati ruke. Dakle, mislim da su sve te mjere ublažavanja stvarno važne. I mislim da je pogrešno reći, kažemo, neka se distanciraju.
Ne želim namjerno stvarati zaraze, ali želim da ljudima omogućimo da se vrate svojim životima najbolje što mogu, s razumijevanjem rizika koje preuzimaju kada to čine, zar ne, 99.95% preživljavanja. Je li tako? Dakle, mislim da je to osnovna ideja.
Šteta od karantene je veća za većinu ljudi, za mnoge... Žao mi je, za većinu, za mnoge, mnoge, mnoge ljude. Dakle, mislim da kada kažete ne čini štetu, slijedite taj princip u kontekstu ovih neranjivih, ljudi koji nisu ranjivi na COVID, ali su puno ranjiviji na karantene.
Howard Bauchner: Marc, postoji li neka sredina?
Marc Lipsitch: Pa, mislim da se Jay kreće prema nekom srednjem putu, što zapravo nije ono što Velika Barringtonova deklaracija, čini se, promovira u smislu da nigdje ne kaže da bismo trebali koristiti maske, nigdje ne kaže da bismo trebali održavati socijalnu distancu. Samo kaže da se moramo vratiti normalnom životu. Dakle, možda se zapravo približavamo nekom zajedničkom temelju.
Ali mislim da se želim osvrnuti na nešto što je Jay spomenuo o tome da karantene ne sprječavaju infekciju, već je odgađaju. U doslovnom smislu to je istina. Ako još uvijek imate virus i još uvijek imate osjetljive ljude, onda je odgađanje sve čemu se možete nadati. Ali ako očekujemo da će cjepivo biti dostupno za određeni dio stanovništva i ako očekujemo kontinuirana poboljšanja u terapiji, onda odgađanje sprječava smrt.
Slučaj danas je gori od slučaja sutra i puno gori od slučaja za šest mjeseci, jer se taj slučaj za šest mjeseci može spriječiti cijepljenjem ili liječiti boljom terapijom. Dakle, kod zaraznih bolesti, naravno, ne možete spriječiti njihovo širenje dok ih ne iskorijenite, ali odgađanje nije ništa. To je zapravo cilj, kako ga ja vidim. I kao što kaže John Snow Memo, želimo virus držati pod kontrolom na takav način da ranjive osobe ne budu u opasnosti.
Druga stvar koju želim spomenuti jest da ova dihotomija između starijih osoba i komorbiditeta s jedne strane i svih ostalih s druge nije tako jednostavna kao što se čini. Prije svega, u studijama mortaliteta u Ujedinjenom Kraljevstvu jasno je da, nakon prilagodbe za dob i nakon prilagodbe za komorbiditete, još uvijek postoji vrlo jak socioekonomski gradijent da što manje novca imate, veća je vjerojatnost da ćete umrijeti od COVID-a.
U ovoj zemlji je jasno da ako ste crnac ili Latinoamerikanac, veća je vjerojatnost da ćete umrijeti od COVID-a. To se u nekim slučajevima može utvrditi, u nekim ne. Socioekonomski status nije nešto što svatko može jednostavno reći, niti je etnička pripadnost u svim slučajevima. Dakle, ova ideja da su oni nekako... oni su oni i mi, prilično je fluidna. I 45,000 60 gotovo Amerikanaca mlađih od 65 godina umrlo je... mlađih od XNUMX godina, oprostite, umrlo je od COVID-a. Možda je riječ o niskoj individualnoj razini rizika kao postotak vjerojatnosti, ali to je puno ljudi.
Howard Bauchner: Jay, kad to čuješ... Dakle, imao sam ljude s kojima smo razgovarali o različitim fazama cjepiva, a prva faza je jednostavna u smislu da znamo tko će to biti. Gotovo svi se slažu da će to biti zdravstveni radnici. Radi se o oko 20 milijuna cjepiva koje će bolnice distribuirati. Općenito vjerujem da bolnice mogu skladištiti i distribuirati cjepivo.
Sljedećih 100 milijuna je zaista borba, jer je to vrlo velika skupina, a raspodjela će biti logistička noćna mora. Ali ljudi su rekli, dijelom zbog rase, etničke pripadnosti i pretilosti, da ta druga skupina čini 50 ili 75 milijuna ljudi. Što mislite o toj skupini ljudi? Tada govorite o 100 milijuna ljudi koji su nekako u povišenom ili povećanom riziku, a 200 milijuna ne. Što mislite o policajcima ili vatrogascima ili mom radniku u trgovini koji je fantastičan, ali ima 65 godina i izrazito je pretežak?
Jay Bhattacharya: Da. Mislim, apsolutno moramo upotrijebiti... primijeniti cjepivo na najranjivije. I imamo, mislim, mislim prilično dobru karakterizaciju iz te britanske studije koju je Marc spomenuo o tome tko su oni. Mislim, mislim da je problem odgode cijepljenja... čekanje do cjepiva, pitanje je kome štetite u međuvremenu s karantenom, zar ne?
Život djeteta u Africi koje umire od gladi zbog štete koju karantena nanosi na margini jednako je vrijedan kao i život ovdje. Život djeteta zlostavljanog u Sjedinjenim Državama zbog karantene jednako je vrijedan kao i život nekoga tko umre od COVID-a, a mlađi je od 65 godina. Sve je to tragično. Pitanje je kako u međuvremenu smanjiti tu štetu, tu smrt i ljudsku bijedu? To je jedino pitanje, zar ne?
U javnom zdravstvu ne bismo trebali gledati samo na jednu stvar. Trebali bismo gledati na sve. Trebali bismo razmišljati o zdravlju puno holističkije. Nismo ovdje samo radi kontrole infekcija. Ovdje smo radi maksimiziranja ljudske dobrobiti, zar ne? To je ono što je javno zdravstvo i medicina. I mislim da je jedinstveni fokus na jednu bolest stvorio ovu slijepu točku, mislim, za štetu koju uzrokujemo ovim politikama.
Dakle, ideja čekanja cjepiva, da, cjepivo dolazi, bez obzira na sve, stvarno se nadam, vrlo, vrlo brzo, u međuvremenu ne bismo trebali uzrokovati dodatnu štetu. Zato se i svađamo, zbog karantene. Marc spominje probleme socioekonomskog statusa kod oboljelih od COVID-a. Potpuno se slažem s tim, ali mislim da su karantene djelomično odgovorne za to.
Pitali smo siromašne radnike, smatrali ih bitnima i tražili od njih da izađu i budu izloženi riziku. Nismo usvojili politike koje ih štite, dijelom i zato što ih nismo smatrali ranjivima. Fokus na zaštitu u osnovi kaže, shvatimo tko su ti... ljudi zapravo ranjivi, i kao što sam rekao, mislim da sada znanstveno imamo vrlo dobru ideju i da usvojimo naše politike oko toga. Mislim, spomenuo sam jednu koja koristi zakone o invaliditetu, zakone o prilagodbi kako bi zaštitio takve ljude. Mislim da postoji mnogo drugih mogućnosti.
Potrošili smo bilijune na Zakon CARES. Zašto nismo potrošili novac na to? Da. Mislim da ovakve ideje nisu amajlije. Nisu marginalne. One su apsolutno ključne za način na koji se obično nosimo s redovitim pitanjima javne politike. Umjesto toga, poduzeli smo ovaj apsolutno izvanredan korak i rekli, pa, zatvorimo društvo i time ćemo zaštititi sve, ali nismo.
Mislim da je to ključna stvar, mislim, koju želim prenijeti ljudima u publici. Ovo nije pitanje, pa, pustimo da to prožima društvo i budimo neodgovorni. Problem je, budimo odgovorniji puno sveobuhvatnije nego što smo do sada. COVID nije jedina opasnost za javno zdravlje s kojom se suočavamo u društvu, a zatvaranjem završavamo s puno lošijim ishodom za mnogo više ljudi, ne samo u Sjedinjenim Državama, i s COVID-om i bez njega, već i diljem svijeta.
Howard Bauchner: Marc, misliš li da je Massachusetts, moja matična država, to napravio na pravi način? I misliš li da je budućnost dopustiti otvaranje poslovnih prostora, ali, na primjer, uz obavezno nošenje maski, što je sada, s vjerojatnošću da će potpredsjednik Biden dobiti dovoljno elektorskih glasova da bude predsjednik, svakako nešto na što je aludirao. Je li to zajednički jezik, otvaranje škola, otvaranje tvrtki i restorana, ali inzistiranje na nošenju maski, što se čini da je postalo toliko političko u Sjedinjenim Državama? Je li to tvoj osjećaj, Marc?
Marc Lipsitch: Mislim da je to pravo mjesto za početak, i mislim da se to događa, na primjer, u Massachusettsu prilično dobro, ali ne baš dobro. Broj naših slučajeva raste, a guverner je nedavno dodao relativno skromnu razinu ograničenja za određene vrste aktivnosti.
Dakle, mislim da je zajednička osnova da... Nismo bili u karanteni u Sjedinjenim Državama na bilo koji ozbiljan način u većem dijelu zemlje od svibnja ili barem od lipnja, s izuzetkom mjesta koja su stvarno izmakla kontroli i morala su poduzeti posebne mjere tijekom ljeta. I stoga mislim da je zajednička osnova da postoji velika šteta za ljude od gospodarstva, i možemo raspravljati o tome što uzrokuje ekonomsku štetu i od društvenih problema koji su se pojavili, te da bismo trebali pokušati smanjiti te probleme.
I mislim da je poanta u pokušaju zaštite ranjivih osoba koje nisu u starijim dobnim skupinama, već pokušaju zaštite ključnih radnika, kako su ih nazvali, još jedna zajednička točka. A još jedna zajednička točka je otvaranje škola.
Mislim da vrijedi napomenuti da ovo zapravo nije... Sviđaju mi se sve te točke, ali ovo zapravo nije ono što Velika Barringtonova deklaracija kaže. Kaže da je najsuosjećajniji pristup izgraditi kolektivni imunitet prirodnom infekcijom, a istovremeno zaštititi one s najvećim rizikom. Dakle, to je pro-infekcija kod mladih i zdravih, a to je vrlo različito od onoga što danas čujemo.
Marc Lipsitch: Također bih dodao da je dr. Bhattacharya dao izjavu u prilog tužbi protiv okruga Santa Clara, koja u biti pokušava spriječiti nametanje bilo kakvih ograničenja u javnom zdravstvu. Dakle, ovdje postoji mala nepovezanost između područja intelektualnog zajedničkog interesa i preporuka politike koje se javno daju.
Jay Bhattacharya: Dopustite mi da odgovorim na to. To nije fer. Zalagao sam se za jasne poruke javnog zdravstva. Ako je poruka javnog zdravstva nošenje maski, socijalno distanciranje kad god možete, dobrovoljno, ja sam potpuno za to. Mislim da će ljudi to prirodno činiti kada je rizik od zaraze visok. Nisam protiv toga.
Problem su karantene. Protiv sam ovih obveznih mjera koje zatvaraju škole, crkve, umjetnost, kulturu, društvo, poduzeća i na kraju nanose ljudima psihičku i fizičku štetu. To je ono što Velika Barringtonova deklaracija poziva. Jesu li to dobrovoljne mjere, u redu, apsolutno [preslušavanje 00:39:27]-
Marc Lipsitch: Ali to je suprotno procesu izgradnje kolektivnog imuniteta putem prirodne infekcije. Ne možete imati [preslušavanje 00:39:32].
Jay Bhattacharya: Uopće nije suprotno, Marc. Širenje bolesti dogodit će se prirodno, jer ljudi rade prirodne stvari koje bi inače radili kako bi spriječili štetu iz drugih izvora, zar ne? Dakle, problem nije brojanje slučajeva. Problem je sprječavanje štete za ljude koji se suočavaju s većom štetom i oštećenjem od karantene, mentalno i fizički, nego od COVID-a.
U osnovi, karantene kažu, gledaj, preuzmi ovu štetu, ti 63-godišnji vozaču autobusa, preuzmi ovu štetu. Imaš 15-godišnje, 10-godišnje dijete, ne možeš ići u školu, ne možeš se moliti, ne možeš otvoriti posao, moraš zatvoriti posao. Ali to je ono što piše. To su bile politike karantene koje su zapravo usvojene u Sjedinjenim Državama.
Marc Lipsitch: Trenutno nismo u toj politici.
Jay Bhattacharya: Pridržavamo se te politike. Poslovi su i dalje zatvoreni.
Marc Lipsitch: Nekoliko.
Jay Bhattacharya: Crkve su još uvijek zatvorene. Nekoliko. Škole su još uvijek zatvorene. Drago mi je da se slažete s tim, ali to nije američka politika.
Howard Bauchner: Znam da smo htjeli otići od škola, ali kao pedijatrici, škole su za mene ogroman problem. I mislim da su svi shvatili da zatvaranje škola u proljeće možda nije bio pravi pristup, ali ostavimo to po strani. Uvijek je lako gledati unatrag.
U školi je 80 milijuna djece mlađe od 20 godina, počevši od otprilike treće godine pa sve do 17. ili 18. godine. Koliko ja razumijem, 25% do 30% učitelja starije je od 65 godina, a dodatnih 20% ili 25% smatralo bi se većim rizikom zbog drugih demografskih čimbenika. Iako nam je lako pristati na otvaranje škola, to nije ono što su školski sindikati rekli. A Mike Osterholm, kojeg sam intervjuirao kada smo razgovarali o školama i djeci, rekao je da je kod djece jednostavno brojnik, a ne nazivnik. Jedna smrt u školi i ta će škola biti prisiljena zatvoriti se.
Zaista cijenim gubitak u obrazovanju, posljedice probira za zlostavljanje djece, ali kako to objasniti javnosti koja se trenutno čini da je u dva vrlo različita tabora? To je borba. Jesmo li propustili tu priliku? Jesu li izvršni čelnici ove zemlje, jesu li poruke o javnom zdravstvu, krenule po zlu i možemo li oporaviti poruku koja predstavlja solidarnost u vezi s pristupom? Nisam siguran da možemo doći do toga.
Marc, možeš li prvo komentirati moju tiradu? Ispričavam se.
Marc Lipsitch: Da. Mislim da je to vrlo težak problem i mislim da znanost postaje sve čvršća. Objavio sam rad u časopisu The Journal of Infectious Diseases ovog tjedna koji pregledava dio te znanosti. Još uvijek ne mislim da je apsolutno čvrsto, ali prilično je uvjerljivo da škole s razumnim razinama ublažavanja nisu mjesta većeg prijenosa.
Dakle, mislim da sindikati učitelja razumljivo imaju malo povjerenja u našu nacionalnu vladu, jer je odustala od pokušaja da kontrolira ili nas čak pouči o ovoj pandemiji. A lokalno imaju različita iskustva s različitim državnim i lokalnim vlastima, ali nedostatak povjerenja u vladu, nažalost, trenutno je endemski i ponekad je opravdan.
Mislim da učitelje moramo tretirati kao ključne radnike u pozitivnom smislu, ne samo... Slažem se s Jayem u smislu da ključni radnik ponekad samo znači slabo plaćeni i nedovoljno tretirani, što nažalost nije loš opis mnogih učitelja. Dakle, mislim da ih moramo tretirati kao ključne radnike u pozitivnom smislu i da postoji veliki interes za davanje prioriteta učiteljima za cijepljenje.
Mislim da bi ponuda testiranja, iako vjerojatno nije nužna kao mjera javnog zdravstva, mogla biti dobra investicija kao mjera za izgradnju povjerenja. I mislim da moramo učiniti sve što možemo kako bismo obnovili osjećaj povjerenja u javno zdravstvo, ali to je stvarno narušeno rješavanjem ove pandemije.
Howard Bauchner: Jay, je li društvo toliko fragmentirano, je li toliko plavo-crveno da ne možemo doći tamo?
Jay Bhattacharya: Mislim, Švedska je držala škole otvorenima tijekom cijele epidemije, ispod 15 godina, bez smrtnih slučajeva do... a smrtni slučajevi među učiteljima bili su otprilike u skladu s drugim zanimanjima [nerazumljivo 00:44:30]. Ne vidim nijedan razlog zašto bismo trebali držati škole zatvorenima. Nismo u skladu s ostatkom razvijenog svijeta i većim dijelom zemalja u razvoju koje su zadržale svoje škole otvorenima.
Drugi val karantene nije rezultirao zatvaranjem škola u Europi. Stoga mislim da sam zadovoljan što sada postoji ovaj pokret prema prepoznavanju da su škole sigurne. Mislim da smo to vjerojatno znali i prije, na temelju onoga što smo vidjeli na početku epidemije, ali... i nadam se da će ljudi sada slijediti ove dokaze, jer je apsolutno poražavajuće držati škole zatvorene tako dugo.
Oduzimamo svojoj djeci ljudsko pravo i kao posljedicu toga stvaramo ogromnu nejednakost, uključujući zdravstvene posljedice u posljednjoj generaciji.
Howard Bauchner: Jedno od pitanja koje se pojavilo... Dakle, prije otprilike četiri ili pet tjedana netko mi je poslao e-mail o prijevoznicima kamiona na duge staze, a ja sam rekao: "Zašto mi pišete o vozačima kamiona na duge staze?" A onda sam pročitao našu novu priču o prijevoznicima kamiona na duge staze. A onda su Carlos Del Rio i kolege napisali prekrasan članak o tome gdje smo po pitanju prijevoznika kamiona na duge staze, što sam sada shvatio kao dugoročne posljedice za nekoga tko oboli od COVID-19.
Rekao sam da su podaci ograničeni. Većina materijala koji mi je došao na stol bile su ograničene serije slučajeva. Dakle, ne znate koliko je to uobičajeno ili kakve su dugoročne posljedice. Ali Jay, kada ti i tvoje kolege koji su napisali Veliku Barringtonovu deklaraciju čujete o onima koji dugo traju i o toj rastućoj zabrinutosti da ljudi stvarno mogu imati dugoročne posljedice, postotak, brojke su nepoznate, daje li vam to razlog za razmišljanje-
Jay Bhattacharya: To radi.
Howard Bauchner: ... o-
Jay Bhattacharya: Da, mislim-
Howard Bauchner: ... stavljajući više-
Jay Bhattacharya: Apsolutno.
Howard Bauchner: ... i više ljudi u riziku od bolesti otvaranjem društva?
Jay Bhattacharya: Pa, mislim, opet, morate to uravnotežiti sa štetom od karantene, zar ne? Ali mislim da je to nešto što treba shvatiti ozbiljno. Tako je. Dakle, gripa također ima dodatne respiratorne posljedice. Je li tako?
Dakle, moj sin, na primjer, kada je imao 10 godina, imao je gripu iako je te godine primio cjepivo protiv gripe, i jednog jutra se probudio i nije mogao hodati. I tako se vraćam u razmišljanje o medicinskom fakultetu i kao, o moj Bože, on je u Guillain-Barréu. Umrijet će... Imao sam, mislim, strašne noćne more, kao što bi imao svaki roditelj. Srećom, bio je to benigni miozitis i mogao je hodati nekoliko dana kasnije.
Mislim, to su posljedice respiratornih infekcija koje izgledaju relativno benigno i svakako mislim da ne bi bilo iznenađujuće vidjeti da ih ima i ovdje. Ali želim naglasiti, ono što sam do sada vidio jest da gotovo sva izvješća preuveličavaju koliko znamo o tome, stvaraju dojam da znamo da će imati ogromne posljedice.
Gotovo sva izvješća, zapravo sva, ne naglašavaju nazivnik, koliko je ljudi zaraženo. Vrlo je vjerojatno da će biti rijetko i strašno te bismo trebali pažljivo razmisliti kako se nositi s tim. Apsolutno. To bi trebalo uzeti u obzir jednako kao i fizičke i mentalne štete od karantene.
Howard Bauchner: Zanimljivo je, svaki put kad dobijemo neki članak, uvijek tražim od autora da stave napomenu da su ovo numerirani podaci, vrlo selektivni, ljudi koji su došli na liječničku pomoć. Mi stvarno... je li to jedan na 100, jedan na 1,000, jedan na 10,000 100,000 ili jedan na XNUMX XNUMX. I tako, dok to stvarno ne znamo, mislim da ljudi trebaju shvatiti da postoji zabrinutost, ovo je svakako skupina ljudi, ali ne znamo baš koji je to postotak ili broj.
Postoji stalni zahtjev. Mike Berkowitz mi šalje neka pitanja. Rekao je: „Puno se priča na društvenim mrežama.“ Dakle, imam samo dva pitanja za vas oboje, ali počet ću s Marcom s pitanjem broj jedan. Možete li, molim vas, definirati što podrazumijevate pod karantenom?
Marc Lipsitch: Pod karantenom mislim na ono što se dogodilo u Španjolskoj i mnogim europskim zemljama te u dijelovima Sjedinjenih Država u ožujku i travnju gdje ljudima nije dopušteno izlaziti iz kuće, osim... i uvjeti variraju, Španjolska je bila puno stroža od nekih drugih mjesta, na primjer, ali gdje im nije dopušteno izlaziti iz kuće, osim, recimo, odlaska u trgovinu, odlaska u ljekarnu, posjeta liječniku, drugih zaista bitnih svrha, a gotovo sva mjesta zaposlenja, osim takozvanih bitnih poduzeća, su zatvorena.
Howard Bauchner: Jay, tvoja definicija karantene.
Jay Bhattacharya: Mislim, ja bih to nazvao karantenom, a te karantene su bile selektivne jer su, naravno, esencijalni radnici morali raditi. Ono što trenutno radimo nazvao bih zatvaranjem. Tvrtke su zatvorene, škole su zatvorene, crkve su zatvorene, umjetnost je zatvorena. Gotovo svaki normalan aspekt društva je na neki način ograničen. Nije tako strogo kao karantena, ali je zatvaranje.
I pretvarati se da su to minimalne intervencije... Mislim, mislim da svi koji slušaju razumiju da to ne može biti istina. Ovo su apsolutno izvanredne intervencije i moraju imati izvanredne dokaze iza sebe. Ne uspijevaju do danas kontrolirati epidemiju i nastavit će uzrokovati apsolutno ogromnu štetu ako ih nastavimo provoditi.
Howard Bauchner: U redu. Sada zadnje pitanje za vas dvoje, dakle, opširno smo objavili o ovome, Steve Wolf, CDC je imao iste brojke. Imamo oko 225,000 230,000 ili 19 50 smrtnih slučajeva koji se mogu pripisati COVID-400,000, ali višak smrtnih slučajeva, višak smrtnih slučajeva je oko 500,000% veći. Jay, već si spomenuo neke od razloga, ne traženje skrbi za infarkt miokarda, vjerojatno moždani udar, skrb za trombektomiju je smanjena. Dakle, znamo da ćemo do kraja godine, a upravo sam jutros ponovno pogledao podatke, imati XNUMX XNUMX dodatnih smrtnih slučajeva do kraja godine. Moglo bi ih biti XNUMX XNUMX.
U SAD-u u posljednjih nekoliko godina u prosjeku imamo 2.8 milijuna smrtnih slučajeva godišnje. Bit će znatno više od 3 milijuna. Dakle, Marc, kako izgledaju sljedeći mjeseci? Cjepivo će, nadamo se, biti odobreno do prvog tromjesečja sljedeće godine. Trebat će dodatnih šest mjeseci prije nego što se veliki broj ljudi cijepi. Tony i drugi više su puta isticali da ljudi moraju shvatiti da je 70% učinkovito. I dalje ćemo morati nositi maske. I dalje ćemo morati održavati socijalnu distancu. I dalje ćemo morati prati ruke čak i kada se cijepi 100 milijuna ljudi.
Ali Marc, kako misliš da će izgledati sljedeća dva, tri, četiri, pet mjeseci s obzirom na to da su se predviđanja o širenju u jesen ostvarila, da su ljudi bili stvarno zabrinuti zbog hladnog vremena? Još nismo dosegli sezonu gripe, ali sa 100,000 XNUMX slučajeva dnevno, to je zabrinjavajuće. Kako misliš da će izgledati sljedeća tri, četiri, pet mjeseci, Marc?
Marc Lipsitch: Da. Mislim, 100,000 XNUMX poznatih slučajeva dnevno, što je puno više. To znači da se puno više ne događa. Dakle, prvo što me zamole da dam predviđanja, nije da ih ne želim davati, nego mislim da davanje projekcija daje dojam da to nije u našim rukama, da je to neka vrsta uragana kojem se možemo izbjeći ili možemo stajati tamo, ali ne možemo ništa učiniti po tom pitanju.
To ovisi o našem odgovoru. I trenutnim tempom će nastaviti eksponencijalno rasti jer na većini mjesta nismo baš blizu značajnog kolektivnog imuniteta. Na nekim mjestima bismo mogli i jesmo, mjestima koja su najteže pogođena u ranoj fazi. Moguće je da će širenje biti donekle usporeno akumulacijom imuniteta u populaciji, ako je imunitet zaštitni. I mislim da postoji razlog očekivati da će barem djelomično biti zaštitni neko vrijeme.
Dakle, mislim da ako se broj slučajeva udvostruči, broj otkrivenih slučajeva udvostruči u sljedećem mjesecu, neću biti nimalo iznenađen. Ako ih bude više, bio bih donekle iznenađen, ali ne i potpuno šokiran. Osim toga, mislim da stvarno ovisi.
Mislim, sviđalo nam se to ili ne, ako se odjeli intenzivne njege ponovno preopterete u velikim centrima ili u velikim dijelovima zemlje, doći će do odgovornog zatvaranja tipa koji sam definirao, što ne podržavam općenito. Nisam za to kao naš zadani stav, samo da budem jasan, ali mislim da ćemo poduzeti snažne reaktivne mjere jer moramo usporiti prijenos. I to će, nažalost, biti odgođeni ishod, jer mjere usporavanja prijenosa stupaju na snagu tek na smrtne slučajeve i slučajeve na intenzivnoj njezi tri do četiri tjedna kasnije.
Dakle, nažalost, najgori ishodi mogu izazvati reakciju koja ih zatim počinje ublažavati. Dakle, mislim da to stvarno ovisi o tome koliko je kapaciteta izgrađeno tijekom vremena koje smo imali za pripremu zahvaljujući intenzivnim kontrolnim mjerama koje su rano uvedene na nekim mjestima i koliko se mjesta i dalje preopterećuju.
Howard Bauchner: Jay, sljedeća tri ili četiri mjeseca.
Jay Bhattacharya: Slažem se s Marcom. Ovisi što radimo. Ako usvojimo ideju usmjerene zaštite, imat ćemo puno bolje rezultate. Dopustite mi da vam dam samo jednu statistiku o ovome. Spomenuli ste višak smrtnih slučajeva u SAD-u, što je apsolutno tragično, ali 100,000 XNUMX dodatnih smrtnih slučajeva iznad broja smrtnih slučajeva od COVID-a, zar ne?
Howard Bauchner: Točno. Pravo.
Jay Bhattacharya: Mislim da bi u budućnosti bilo gore zbog karantene. U Švedskoj je do danas 6,000 smrtnih slučajeva od COVID-a i samo 1,800 ukupno prekomjernih smrtnih slučajeva. Imaju manje ukupno prekomjernih smrtnih slučajeva, od svih uzroka, nego smrtnih slučajeva od COVID-a. To je izbjegnuta šteta od karantene.
Ako zadržimo ovu politiku karantene, imat ćemo iste posljedice kao i prije, visok višak smrtnih slučajeva i ravnodušnu kontrolu COVID-a. Ako usvojimo ideju usmjerene zaštite, mislim da ćemo imati puno bolje ishode. To je i dalje tragična stvar. I dalje ćemo imati bijedu i smrt dok ne dođemo do točke u kojoj postoji dovoljan imunitet, bilo putem cjepiva ili prirodnom infekcijom. Jedino je pitanje kako u međuvremenu smanjiti ukupnu štetu? I mislim da ćemo, ako usvojimo usmjerenu zaštitu, imati bolji ishod u sljedeća tri mjeseca.
Howard Bauchner: Ovo je Howard Bauchner, glavni urednik JAMA-e. Mogli bismo nastaviti još dugo. Zaista želim zahvaliti Jayu i Marcu. Često je najteže zapravo razgovarati s ljudima s kojima se ne slažete ili imate drugačije mišljenje. Jedan od ciljeva razgovora je vratiti ovu ideju razgovora s uljudnošću i pristojnošću, a obojica ste to pokazali. I zaista vam želim zahvaliti.
Razgovarali smo o Velikoj Barringtonovoj deklaraciji i memorandumu Johna Snowa. Marc je profesor epidemiologije na Harvard TH Chan School of Public Health, a Jay je profesor medicine na Sveučilištu Stanford. Marc i Jay, puno vam hvala.
I riječima Mikea Osterholma, drago mi je što si opet s nama za nekoliko tjedana kako bismo mogli ispraviti sve pogreške koje smo sva trojica danas napravili. I Marc, potpuno se slažem s tobom. Povremeno me ljudi zamole da projiciram, a ja kažem, nisam u poslu s projekcijama, samo vodim razgovore. Dakle, svima, ostanite zdravi i hvala vam obojici što ste mi se danas pridružili.
Jay Bhattacharya: Hvala ti, Howarde.
Marc Lipsitch: Hvala što ste nas primili.
Howard Bauchner: Doviđenja.
-
Članci Brownstone Instituta, neprofitne organizacije osnovane u svibnju 2021. u znak podrške društvu koje minimizira ulogu nasilja u javnom životu.
Pogledaj sve postove
