DIJELI | ISPIS | POŠALJI E-POŠTOM
Kriza uzrokovana covidom zbunila je mnoge inače razumne ljude, dovodeći do nepredvidivih političkih stavova na svim stranama. Primjerice, neki libertarijanci (od kojih se mnogi smatraju nasljednicima liberalne tradicije) čak su podržavali karantene, dok su ih drugi oštro kritizirali. To je vjerojatno zato što mnogi prije krize nisu detaljno proučavali pitanje zaraznih bolesti i epidemija.
Zapravo, klasični liberalni stav o zaraznim bolestima bio je zaboravljen. Međutim, takav stav može se pronaći u misli filozofa i ekonomista Johna Stuarta Milla (1806.-1873.), čiji je traktat Na slobodi imao je ogroman globalni utjecaj na slučaj slobode govora. Također je značajno doprinio pitanju bolesti i ljudske slobode.
Na temelju Millovih argumenata, klasična liberalna tradicija prema zaraznim bolestima odbija pravo vlasti da prisile pojedince na testiranje zbog sumnje. Također se protivi zatvaranju pojedinaca koji koriste svoja individualna prava.
John Stuart Mill bio je ispitivan na parlamentarnom saslušanju 1871. o zaraznim bolestima (cijeli razgovor reproduciran je u nastavku). Tijekom saslušanja, Mill se usprotivio Zakon o zaraznim bolestima, koji je policajcima omogućio testiranje žena za koje se sumnja da su prostitutke na zarazne bolesti i njihovo zadržavanje u slučaju da odbiju biti pregledane.
Mill je odbacio i pravo vlade da prisiljava osumnjičenike na testiranje i njezino ovlaštenje da ograniči prava ljudi koji su odbili biti pregledani, tj. čiji je status zaraze bio nepoznat.
Na temelju njegovog razmišljanja, moglo bi se pretpostaviti da bi se Mill također protivio testiranju i ograničavanju slobode ljudi tijekom covid krize samo zbog mogućnosti da bi mogli biti zaraženi.
Također je doveo u pitanje učinkovitost Zakon o zaraznim bolestima uopće kao što je vjerojatno mogao dovesti u pitanje učinkovitost karantena zbog covida prije nego što je uveo tako brutalna kršenja individualne slobode.
Pitanje: „Radije biste ostavili ove žene da umru i trunu pod živicama nego da donesete ove zakone i spasite ih?“
Odgovoriti„Mislim da to nije pošten način postavljanja pitanja, jer mislim da bi se mogli jednako dobro spasiti i bez ovih Djela.“
Pitanje upućeno Millu podsjeća nas na zagovornike karantene zbog Covida koji često sugeriraju da njihovi protivnici nisu marili za ljudski život.
Mill brine za ljudski život i slobodu. On tvrdi da bi sva sudska prava trebala vrijediti i u slučaju žena za koje se sumnja da su zarazne. Čak tvrdi da ako je žena dobrovoljno pregledana i utvrđeno je da nosi bolest, vlada je ne bi trebala pritvoriti protiv njezine volje, jer nije zadatak vlade da preventivno osigura sigurnost: „Ne mislim da je dio posla vlade da unaprijed osigura sigurnost.“
Ova je točka ključna. Nije posao vlade eliminirati rizik života putem prisile.
Ako se primijeni Millovo klasično liberalno razmišljanje na krizu s covidom, mogla bi se braniti ideja da bi se vlada trebala brinuti o onima koji obole, ali ne i unaprijed ograničavati slobode. Čak i ako je netko pozitivan na testu, to ne daje vladi pravo da tu osobu ograniči, jer ona još nije učinila nikakvu štetu i može djelovati na način da spriječi takvu štetu poduzimanjem odgovarajućih mjera.
Prema Millovom klasičnom liberalnom shvaćanju, netko tko postupa nemarno i zarazi druge (muž koji zarazi svoju ženu nakon što je vidio prostitutku) trebao bi biti odgovoran za štetu i platiti visoku kaznu. Ipak, ne može se netko unaprijed učiniti odgovornim.
U Millovom svjedočanstvu postoje i implikacije za kult „nulte covid-19“ koji trenutno hara Kinom. Mill vjeruje da ako iskorjenjivanje bolesti nije moguće, ograničenja slobode ne mogu biti opravdana. Drugim riječima, ako „nulta covid-19“ ne jamči uspjeh, ograničenja su neopravdana.
Nadalje, Mill ističe da se ljudi ne zaraze ako se ne izlože bolestima. Slično tome, moglo bi se tvrditi da je u krizi uzrokovanoj covidom moguće da se ranjivi izoliraju.
Tko god želi riskirati i izložiti se drugima, slobodan je to učiniti. Na isti način na koji ljudi koji traže spolne odnose sa strancima riskiraju zarazu spolnim bolestima, oni koji društveno komuniciraju suočavaju se s rizikom od zaraze covidom (ili obične prehlade).
Ukratko, John Stuart Mill brani staru klasičnu temu „in dubio pro libertate“. Ne mogu se ograničiti individualne slobode samo na temelju sumnje (ili vladinog modela virusa). Primjenjujući Millovo razmišljanje na covid, dolazi se do potpunog odbacivanja ograničenja kretanja, obveznih testova i nošenja maski.
Nažalost, ova klasična liberalna tradicija o zaraznim bolestima uglavnom je bila odsutna (uz rijetke iznimke) u javnom diskursu kada su nepodopštine počele u ožujku 2020. Međutim, važno je prisjetiti se ove tradicije kako se pogreške covid krize, sa svim njihovim strašnim društvenim posljedicama, nikada ne bi ponovile.
U nastavku se prenosi cijelo saslušanje:
Zakoni o zaraznim bolestima
William Nathaniel Massey: Jeste li upoznati s parlamentarnim zakonima koji su predmet istrage ove Komisije?
Imam općenito poznanstvo s njima.
Imate li ikakvo praktično znanje o njihovom radu?
Nema praktičnog znanja.
Dakle, svako mišljenje koje izrazite u vezi s ovim Zakonima odnosi se na načela na kojima su utemeljeni?
Da; opća načela zakonodavstva. Nisam proučavao detalje.
Glavni zakon koji je sada na snazi nosi naziv „Zakon o boljoj prevenciji zaraznih bolesti u određenim pomorskim i vojnim postajama“. Jeste li svjesni da je politika koja je u početku diktirala ovo zakonodavstvo bila želja za održavanjem zdravlja vojnika i mornara, čija je fizička učinkovitost, prema izvješćima, vrlo ozbiljno narušena bolešću koju su dobili u garnizonskim i lučkim gradovima, a ti su gradovi i garnizoni, na neobičan način, bili utočište običnih prostitutki?
Da; svjestan sam toga.
Smatrate li da je takvo zakonodavstvo opravdano u načelu?
Ne smatram to opravdanim u principu, jer mi se čini protivnim jednom od najvećih načela zakonodavstva, sigurnosti osobne slobode. Čini mi se da zakonodavstvo ove vrste oduzima tu sigurnost, gotovo u potpunosti određenoj skupini žena namjerno, ali usputno i nenamjerno, moglo bi se reći, svim ženama, budući da omogućuje da policija uhiti ženu zbog sumnje i odvede je pred suca, a zatim je taj sudac može zatvoriti na kaznu zatvora koja, vjerujem, može iznositi šest mjeseci, zbog odbijanja potpisati izjavu o pristanku na ispitivanje.
Zakon Parlamenta izričito se odnosi samo na obične prostitutke koje obavljaju svoj posao kao prostitutke unutar zaštićenih okruga. Policija ima izričite upute da ograniči svoje djelovanje na žene navedene u Zakonu. Pred nama su dokazi da je te naredbe s najvećom pažnjom poštovala odabrana policijska skupina zadužena za tu posebnu dužnost. Zapravo, Ne znam bi li to ikako promijenilo vaše mišljenje. Komisija, smijem reći, zadovoljna je da policija nije praktički zloupotrijebila Zakon; da zapravo žene koje Zakonodavno tijelo nije namijenilo da budu podvrgnute ovim odredbama nisu njime zlostavljane. Zasad to kvalificiramo rekavši da je moguće da je u nekim određenim slučajevima sumnja policije počivala na ženama koje ne spadaju u opis običnih prostitutki, ali Zakon je u praksi proveden s velikom pažnjom. Je li vaš prigovor ograničen na mogućnost da skromna žena bude odgojena prema ovim Zakonima?
To je vrlo velik dio mog prigovora. Iako sam potpuno svjestan da Zakon ovlašćuje samo uhićenje prostitutki, ipak policiji nužno mora ostati diskrecijsko pravo kako bi se spriječilo potpuno izbjegavanje Zakona: i shvatio sam da njegovi pristaše, liječnici i drugi smatraju da ovlasti moraju biti vrlo znatne ako se Zakoni ne žele ozbiljno izbjegavati. Ne znam koliko je slučajeva bilo u kojima je policija uhitila skromne žene, ili barem žene koje nisu prostitutke, zbog sumnje, ali čini mi se da policija ima tu ovlast i da je mora imati, nemoguće je provoditi Zakone osim ako nemaju ovlasti, Zakoni ne mogu biti stvarno učinkoviti osim ako se te ovlasti ne ojačaju. Ali u svakom slučaju, čini mi se da ne bismo trebali pretpostavljati, čak i ako pretpostavimo da još nije otkriven nijedan slučaj zlostavljanja, da se zlostavljanja neće dogoditi. Kada se da moć koja se lako može zloupotrijebiti, uvijek bismo trebali pretpostaviti da će biti zloupotrijebljena, i iako je moguće da će se u početku poduzeti velike mjere opreza, te će se mjere opreza vjerojatno s vremenom ublažiti. Ne bismo trebali davati ovlasti koje su podložne vrlo velikoj zlouporabi i lako se zlouporabljavaju, a zatim pretpostaviti da se te ovlasti neće zloupotrijebiti.
Na koju moć misliš?
Ovlast uhićenja žena zbog sumnje, a zatim zahtijevanja od njih da stupe u veze podvrgavajući se ispitivanju.
Ako onda ostavimo po strani tendenciju kojoj su ovi zakoni skloni u svojoj provedbi zadiranja u slobodu skromnih žena, smatrate li samo po sebi spornim to što Zakonodavno tijelo treba predvidjeti periodične preglede običnih prostitutki koje iznajmljuju svoja tijela za najam?
Mislim da je to sporno. Ako se treba izreći bilo kakva kazna, i to se mora smatrati kaznom, zbog toga što je obična prostitutka, ona bi trebala imati moć braniti se na isti način kao pred bilo kojim redovnim sudom i biti saslušana od strane odvjetnika kako bi dokazala da nije prostitutka ako može. Vjerujem da u ovoj zemlji postoji velik broj prostitutki, a svakako u stranim zemljama, koje nisu registrirane, a učinak ispitivanja koje Zakon zahtijeva i sličnih ispitivanja koja se zahtijevaju u stranim zemljama, kaže se, i vjerujem s velikom dozom istine, da dovodi do velike količine tajne prostitucije, te stoga Zakoni nisu učinkoviti osim ako se ne dotakne i tajna prostitucija.
Odredba Zakona glasi: ženi je dopušteno, ako misli sposobna priznati se na papiru kao obična prostitutka, što se u Zakonu naziva dobrovoljnim podnošenjem, i to može položiti policiji ili vlastima bolnice, te se na temelju tog podnošenja ispituje i podvrgava istom ispitivanju u pogledu periodičnog dolaska kao da joj je naloženo da se pojavi pred sucem za prekršaje; alternativa je da ako odbije potpisati dobrovoljno podnošenje, može biti izvedena pred suca za prekršaje, a pitanje je li obična prostitutka bit će pitanje o kojem će suditi sudac za prekršaje. Može je saslušati odvjetnik, a jedina razlika između tog načina suđenja i uobičajenog načina suđenja je odsutnost porote. Sudi joj, zapravo, sud analogan onome koji je stvoren nedavnim zakonodavstvom u Zakonu pod nazivom "Zakon o kaznenom pravosuđu". što zapravo samo proširuje sažetu nadležnost koja je već uspostavljena u ovoj zemlji. Razumijem li da mislite da je zaštita porote potrebna u takvom slučaju?
Nisam razmatrao tu temu, ali mislim da bi sva zaštita koja je potrebna u drugim slučajevima sudske istrage bila potrebna i u ovom slučaju. Teško da može postojati ozbiljniji slučaj za dotičnu osobu od optužbe da je prostitutka, ako to zapravo nije. Što se tiče prvog dijela vašeg pitanja, pretpostavimo da je njezina izjava da je prostitutka dobrovoljna i da je njezino podvrgavanje ispitivanju strogo spontano s njezine strane, nemam ništa protiv toga, ali ne mislim da je posao Vlade osigurati sredstva za takva ispitivanja.
Da se nastavimo, pretpostavimo da je žena dobrovoljno podvrgnula svoje tijelo pregledu i da je utvrđeno da je bolesna, biste li to smatrali neopravdanim kršenjem njezinih prava? sloboda ako je poslana u bolnicu i zadržana u bolnici protiv svoje volje dok se ne izliječi?
Smatram da je prigovor manje snažan nego u drugom slučaju, ali i dalje ga smatram spornim jer ne mislim da je dio posla Vlade unaprijed osigurati jamstva protiv posljedica nemorala bilo koje vrste. To je potpuno drugačije od otklanjanja posljedica nakon što se dogode. Tome uopće ne vidim prigovor. Ne vidim prigovor na postojanje bolnica za liječenje pacijenata, ali vidim značajan prigovor na njihovo upućivanje u bolnice protiv njihove volje.
Uvjet koji sam si dopustio postaviti bio je dobrovoljna predaja žena?
Da.
Nakon te dobrovoljne predaje, žena je utvrđena bolesnom. Sada, budući da je žena utvrđena bolesnom i da se bavi prostitucijom, nakon njezine dobrovoljne predaje zakon preuzima pravo da je pošalje u bolnicu i zadrži je u toj bolnici sve dok više ne bude u stanju prenositi zarazu. Smatrate li da je to opravdano kršenje ženske slobode, što je prvo pitanje? Smatrate li da je to ispravan put kojim bi zakonodavstvo trebalo krenuti?
Ne smatram to kršenjem ženine slobode u tom slučaju, jer bi ona unaprijed znala čemu će se podvrgnuti. Ako bi se dobrovoljno podvrgnula ovom pregledu, mogla bi biti prisiljena obvezati se da će, ako se pregleda i utvrdi da je bolesna, prethodno pristati na odlazak u bolnicu i biti tamo zadržana dok se ne izliječi; stoga, što se tiče osobne slobode, nemam prigovora na to. Ali još uvijek imam prigovor na Vladinu obvezu, čak i na nagovor uključenih strana, da će unaprijed osigurati sredstva za sigurno prakticiranje određenih indulgencija. Naravno, prigovor na temelju osobne slobode u tom slučaju se ne javlja, ali drugi prigovor se javlja. To se odnosi na ovaj slučaj koliko i na drugi, mislim da ako žena dođe i zatraži pregled i zatraži da se utvrdi da je u zdravom stanju te da se podvrgne liječenju dok ne ozdravi kako bi bila sposobnija za obavljanje određenog zanimanja, država se zapravo trudi osigurati uvjete za obavljanje tog zanimanja, što ne mislim da je država pozvana ili da to može učiniti bez znatnih poteškoća.
Bi li Vaš prigovor bio izmijenjen ovim razmatranjem. To je dokaz pred ovom Komisijom, i pretpostavit ćemo u svrhu Vašeg odgovora da je dokazano na Vaše zadovoljstvo da se zarazna bolest proteže daleko izvan krivih osoba i da se može prenijeti na nevine supruge i nevinu djecu?
To otvara još jednu točku o kojoj bih želio izraziti mišljenje. Naravno, razumijem da cilj Parlamentarnog zakona nije omogućiti olakšice za indulgenciju. Cilj Zakona nije zaštititi one koji dobrovoljno traže indulgenciju, već zaštititi nevine od prenošenja tih bolesti; to je, koliko ja razumijem, cilj. Žena ne može prenijeti bolest osim osobi koja je traži i koja se svjesno stavlja na put tome. Žena je može prenijeti samo preko muškarca; muškarac je mora naknadno prenijeti nevinim ženama i djeci. Stoga mi se čini, ako je cilj zaštititi one koji nisu nečedni, način da se to učini jest da se motivi usmjere na muškarca, a ne na ženu, koja ne može imati nikakve izravne veze s prenošenjem bolesti osobama potpuno nevinim, dok muškarac može i ima. Ako pitate mislim li da je moguće usmjeriti motive na muškarca, mislim da postoje različiti načini na koje se to može učiniti. Prije svega, isti stupanj špijunaža što je potrebno za otkrivanje žena, otkrilo bi i muškarce koji idu s njima, jer se vrlo često otkrivaju samo na temelju okolnosti da ih se vidi kako ulaze u određene kuće s muškarcima. U tom slučaju, ako se žene mogu uhvatiti, mogu se uhvatiti i muškarci, i bit će dužni dati objašnjenje zašto su tamo. Ali bez korištenja špijunaža I za muškarce i za žene postoje druga sredstva kojima se mogu pribjeći; vrlo teška odšteta u slučaju da se dokaže da je muškarac prenio ovu bolest na skromnu ženu, a u slučaju njegove supruge, razvod kao stvar prava; mislim da se teško može zamisliti jači slučaj za primjenu pravnog lijeka razvoda.
Pretpostavimo na trenutak da je donošenje zakona kojim se kažnjava prenošenje bolesti na drugu osobu neprihvatljivo jer bi to dovelo do iznude i da tako pogođena žena ne bi mogla prevladati sve one utjecaje koje njezine vlastite naklonosti imaju na nju da je navedu da ne poduzme ekstremni korak traženja razvoda, koji biste lijek pružili nevini djeci?
Zlo je moglo dosegnuti djecu samo preko žene. Nerođena djeca mogla su se zaraziti samo ako je majka prva zaražena. Ako bi se dokazalo da je muškarac bio sredstvo prenošenja bilo koje od ovih bolesti na svoju ženu, budući da je ona skromna žena, ili na svoju djecu, zakon bi trebao ženi odobriti razvod i prisiliti muškarca, proporcionalno njegovim mogućnostima, da im plati vrlo veliku odštetu za njihovo uzdržavanje osim njega samog. To je, po mom mišljenju, ono što bi zakon trebao učiniti u tom slučaju. Sasvim jasno vidim da bi često bilo velikih poteškoća u njegovoj provedbi; vjerojatno bi se provodio samo u određenom udjelu slučajeva, a vrlo vjerojatno ne u većini slučajeva, ali ipak bi spoznaja da se može provesti djelovala kao značajna kontrola zla; pa čak i činjenica da je zakon ovo proglasio vrlo teškim zločinom, ne samo podvrgavajući osobu koja ga je počinila teškim kaznama, već smatrajući ga toliko ozbiljnim da opravdava razvod bračne veze, sam učinak ostavljanja traga na takvo ponašanje imao bi vrlo velik utjecaj i učinio bi da se ovaj zločin smatra, kao što u istini i jest, jednim od najtežih koje čovjek može počiniti.
Vlč. John Hannah: Bi li mislio/mislila da se isplati uložiti trud da se to zaustavi, ako se to smatra jednostavno kugom?
To je, naravno, pitanje koje treba razmotriti, ali čuo sam i čitao da mnogi liječnici i drugi snažni zagovornici Zakona smatraju da se on ne može učiniti dovoljno učinkovitim da iskorijeni te bolesti osim ako se ne učini puno strožim nego što jest, posljedično puno opresivnijim za žene i još sklonijim zlouporabi, osim toga, koliko sam shvatio, nekoliko liječnika koji su bili gorljivi zagovornici Zakona ipak smatraju da je nemoguće da Zakoni budu učinkoviti do te mjere, ili bilo koje mjere koja se tome približava, osim ako muškarci nisu podvrgnuti tome kao i žene, a razlog zašto to ne predlažu je taj što ne misle da bi muškarci pristali na to.
Ograničavajući vas na jednu točku pritvora, mislim da zaključujem da vaši prigovori na njega proizlaze iz sporednih razloga koji dopuštaju uklanjanje. Mislim na razmatranje da je pritvor jednostavno namijenjen ostvarenju nemoralne svrhe, prigovor na kojem ste se zadržali, zar ne?
Čini mi se da je uvijek podložno tom prigovoru, čak i ako nije podložno drugima.
Ipak, nije li politika pritvora odvojiva od onoga što je očito loš razlog, naime, da se grijeh učini sigurnim?
Ne vidim kako se to može odvojiti. Ne vidim kako se ono što čini nedozvoljeno uživanje te vrste sigurnim, ili bi to trebalo činiti, može spriječiti da mu donekle pomogne, iako je to, znam, daleko od namjere Zakona.
Poanta je, shvaćam, zapravo sljedeća; ako se zaista radi o kugi koja se od drugih kuga razlikuje samo po primjesi moralnog elementa, nije li onda Zakonodavno tijelo opravdano u interesu nevinih da nastoji, koliko god može, iskorijeniti je, čak i ako nema nade u potpuni uspjeh?
Trebao bih reći da na ovo pitanje uvelike utječe stupanj nade u potpuni uspjeh. Čini mi se da bi trebala postojati vrlo dobra perspektiva potpunog istrebljenja kako bi se opravdalo nešto takve vrste, i ne razumijem da takvu nadu gaje oni koji su sada najviše za Djela apostolska.
Sir Walter James: Spomenuli ste da je osobni pregled muškaraca i žena ponižavajuća stvar i sama po sebi nezakonita?
Jesam. Mislim da je to izrazito ponižavajuće za žene koje su mu podvrgnute, a ne u istoj mjeri za muškarce; stoga postoji više razloga da se, ako se uopće primjenjuje, primjenjuje i na muškarce i na žene, ili ako ne na oboje, onda radije na muškarce nego na žene. Muškarci nisu toliko poniženi u vlastitim očima otkrivanjem svoje osobe, osim toga to nije bolna operacija u slučaju muškarca, što vjerujem da često jest u slučaju žene, i oni to jako preziru.
Što se tiče troškova ovih zakona, koliko znam, na kontinentu su ovi zakoni samoodrživi, jeste li toga svjesni? Jeste li svjesni da je to slučaj?
Nisam svjestan/svjesna je li to tako.
Je li vaše mišljenje da bi bilo ispravno i pravedno da one osobe radi čije su sigurnosti ovi zakoni doneseni trebaju platiti za njih?
Ovisi o tome tko su oni na koje se odnose Zakoni.
Trebate li smatrati pravednijim da oni to plaćaju licencama kao na kontinentu ili da to plaćaju britanski porezni obveznici, siromasi?
Čini mi se da svi prigovori koji postoje protiv Zakona postoje u ekstremnoj mjeri protiv licenci, jer one još više imaju karakter toleriranja te vrste opakog prepuštanja nego što postoji prema Zakonima trenutno, ili može postojati na bilo koji drugi način.
Mislim da ćete se u ovom trenutku složiti sa mnom da bi licence trebale biti plaćene od strane same prostitutke i vlasnici bordela, a ne kao u ovom slučaju od strane engleskog naroda?
Ako bi ta stvar bila doista opravdana na temelju koje se brani, naime, kao velika sanitarna mjera za zaštitu svih klasa, mislim da bi bilo vrlo pošteno da engleski narod plati: ali se ne tvrdi, niti se može s istinom tvrditi, da je cilj ovih Zakona zaštita osoba u pakosnom prepuštanju razvratu ili zaštita klase prostitutki. Najjači argument za Zakone bila je zaštita onih koji su skloni obolijevanju od bolesti bez ikakvog dobrovoljnog izlaganja toj bolesti s njihove strane.
Ali ako pretpostavimo suprotno, ne bi li teškoća slučaja bila veća, odnosno da nevin plati cijenu ovih djela, a ne kriv?
Smatrao bih da su takva razmatranja od tako izuzetno male važnosti u usporedbi s općim značenjem Djela da bih ih smatrao jedva vrijednima razmatranja. Sam trošak u svakom slučaju ne bi bio velik.
Ali trošak bi bio vrlo znatan ako bi se proširio na druge klase?
Ako bi se primijenilo na cijelu populaciju, trošak bi bez sumnje bio puno veći.
Biste li smatrali da bi, ako se primijeni na cijelo stanovništvo, to bio opravdan predmet oporezivanja ljudi?
Mislim da bi; ne mislim da pripada klasi mjera koje bi, ako su uopće opravdane, bile nepravedne teretiti cijelu zajednicu. Zdravlje zajednice je tema koja se sada smatra, mislim s pravom, u nadležnosti Vlade. Ali ne mislim da je ovo razmatranje bitno u usporedbi s neugodnošću koju vidim u činjenici da se trošak ne bi mogao naplatiti samim prostitutkama bez da se na neki način licencira njihova profesija. Štoviše, nisu uglavnom zaštićene same prostitutke, već njihovi kupci, i ne vidim kako ih se može posebno natjerati da plate. Možete natjerati prostitutke da plate, ali ne možete natjerati one koji ih posjećuju da plate.
Nesumnjivo možete prema principima političke ekonomije, tako što ćete prostitutki ostvariti profit naplaćujući veći iznos mušterijama, jer smo čuli u dokazima da te registrirane žene naplaćuju višu cijenu od ostalih. Jedan gospodin je rekao da su službenici dali višu cijenu tim ženama s licencom nego ostalima, tako da u tom slučaju trošak ne bi pao na ženu, već na njezine mušterije?
U tom slučaju ovaj konkretni prigovor ne uspijeva, ali prigovor da se radi o posebnom licenciranju osoba za obavljanje te profesije i dalje ostaje bez odgovora.
Mislite li da se ovim Djelima uopće izbjegava zlo?
Nipošto. Mislim da je jedan od prigovora na sadašnje zakone taj što ne izbjegavaju to zlo, ali ipak nisu toliko pogođeni sustavom licenciranja.
Jeste li svjesni da žena ima nalog da dođe na sljedeći pregled?
Ja sam.
I da im je običaj pokazivati karte?
Da; to je vrlo blizu licenciranja.
Možete li napraviti razliku između toga i licenciranja?
Gotovo da nema razlike. Donekle je važno što se ne zove licencom. To čini znatnu razliku u osjećaju o tome, ne kod javnosti, već kod samih žena.
Imamo li jake dokaze da se smatraju ekvivalentnima tome?
To je vrlo moguće da je slučaj.
Vidite li značajnu razliku između medicinskih ispiti prema ovim Zakonima i kontinentalnom sustavu?
Ne vidim nikakvu bitnu razliku. Čini mi se da se isti prigovori odnose na oboje.
Osim što se ovdje primjenjuje na manju populaciju, a što se na kontinentu primjenjuje na sve?
Opširnije.
Vlč. Frederick Denison Maurice: Pretpostavimo da su svi ovi zakoni ukinuti u pogledu vojnog i mornaričkog stanovništva, tako da je ukinuta cijela svrha opskrbe prostitutkama za njih, biste li onda pomislili da bi mogle postojati bolnice koje je osnovala vlada u tu svrhu; biste li vidjeli ikakav prigovor na to da takve bolnice budu pod kontrolom vlade?
Ne vidim nikakav razlog. Nipošto ne želim da ne postoji bolnički smještaj za one slučajeve u najvećoj mogućoj mjeri u kojoj je to potrebno. Ali mislim da bi se prigovor koji se odnosi na Zakone donekle odnosio i na postojanje bolnica za tu izričitu svrhu. Veliki nedostatak sada je što se ti pacijenti ne primaju u većinu bolnica. Bilo bi poželjno da se na ovaj ili onaj način ukinu restriktivni propisi koji ih isključuju iz svih osim nekoliko bolnica, a bolnički smještaj za ovu bolest osigura na isti način kao i za druge, ali ne da Vlada preuzme tu odgovornost na sebe, što bi bilo podložno istom prigovoru kao i licenciranje prostitutki.
Ne mislite li da bi se Vlada trebala potruditi kako bi suzbila ovu bolest?
Mislim da bi se Vlada trebala, koliko god može, potruditi u suzbijanju svih bolesti - i ove, između ostalih, ali svakako vidim određeni stupanj prigovora na bilo što posebno što Vlada čini u smislu razlikovanja ove od drugih bolesti.
Ne biste li onda smatrali da je Zakon doista ispunio svoju svrhu i bio namijenjen svim zaraznim bolestima, time što bi u svakoj bolnici postojao po jedan odjel?
Ne. Pretpostavimo da je mišljenje Parlamenta da su zarazne bolesti općenito, sve vrste zaraznih i kontagioznih bolesti, prikladne teme koje Vlada treba administrativno riješiti i osigurati odgovarajuća sredstva za liječenje, rekao bih da nije bilo prigovora da se ovo uključi među ostale.
Ne biste mislili da je to loš zakon?
Ne, jer ne bi izdvajao bolesti ove vrste kako bi uživao posebnu naklonost.
Dr. John Henry Bridges: Razumio sam da je jedan od vaših prigovora na Zakon bio da država time pruža sigurnost za posljedice počinjenja nemoralnog čina?
To unaprijed olakšava čin; što je potpuno druga stvar i uvijek se u zakonodavstvu prepoznaje kao druga stvar od ispravljanja zala koja su posljedice poroka i nedostataka. Kad se nikada ne bismo miješali u zle posljedice koje su ljudi sami sebi nanijeli ili će vjerojatno sami sebi nanijeti, vrlo malo bismo jedni drugima pomagali. Nesumnjivo je sasvim istina da miješanje u ispravljanje zala koja smo sami sebi nanijeli ima u određenoj mjeri iste loše posljedice, budući da u istoj mjeri umanjuje motiv koji imamo da se čuvamo od nanošenja zala sebi. Ipak, negdje se mora povući granica, i to označena granica. Možete povući granicu između napadanja zala kada se dogode, kako bismo ih otklonili koliko god je to moguće, i prethodnog donošenja mjera koje će omogućiti da se nepoželjne prakse provode bez izlaganja opasnosti od zla. Smatram da su ove dvije stvari različite i da se mogu održavati različitima u praksi. Sve dok bolnice nisu specifično namijenjene toj klasi bolesti i ne daju toj klasi bolesti nikakvu prednost u usporedbi s drugima, nisu podložne prigovoru, jer se njihovo djelovanje sastoji u otklanjanju posljedica prošlih zala: ne nude unaprijed posebnu pogodnost prakticiranju nedopuštenog uživanja sa sigurnošću koju inače ne bi uživalo. Ometanje nije preventivno već korektivno.
Napadajući zlo nakon što se dogodilo, pretpostavljam da biste radije imali posla sa ženom nakon što je bolesna?
Da; mislim na bolnice i poduzimanje mjera za liječenje ljudi od bolesti, bilo ove ili druge vrste, koje su sami navukli vlastitom krivnjom.
Vjerojatno ste svjesni, govoreći o zemlji općenito, da nema baš velik broj bolnica za liječenje ovih bolesti?
Vjerujem da ih nema.
I da je u velikoj mjeri isključen iz naših provincijskih bolnica?
Da.
Ne bi li učinak posjedovanja odjela za prijem spolno oboljelih u svim našim bolnicama razasutim po zemlji imao učinak koji vi osuđujete, a to je da blud učini sigurnijim od mogućnosti bolesti nego što je to sada?
Nema sumnje da bi. Nema sumnje da sve što činite kako biste ljude oslobodili onoga što može biti posljedica njihove vlastite krivnje, donekle umanjuje motive za suzdržavanje od te krivnje. Ipak, ako uopće želimo pomagati jedni drugima, ne smijemo ovaj argument proširiti do kraja. Olakšanje ljudima koji su u opasnosti od gladi podložno je istom prigovoru. Svi loši zakoni, svaka pomoć za nevolje ili nevolje naših bližnjih podložna je tome, budući da su sami ljudi često uvelike krivi što su se doveli u položaj u kojem im je potrebna pomoć, i nema sumnje da pomoć u nekoj ne zanemarivoj mjeri umanjuje razborite motive za suzdržavanje. Ali ipak, sva naša iskustva i razmatranje koje su mislioci i zakonodavci posvetili tom pitanju završili su prepoznavanjem ovoga, da ne bismo trebali suzdržavati se od pomaganja jedni drugima kroz životna zla, pod uvjetom da to činimo na način da to neće unaprijed pružiti olakšice, već će se tek nositi sa zlom kada je ono nastalo.
Osim postojanja spolnih bolesti, biste li bili spremni postaviti kao načelo da država ne bi trebala uzimati u obzir postojanje prostitucije?
Naravno, mnogo će ovisiti o vrsti spoznaje, ali ne mislim da bi država trebala klasificirati i priznati prostituciju kao takvu. Čini mi se da u tome postoje mnoge vrste neugodnosti.
Ne vidite put do poboljšanja zakonodavstva, na primjer u vezi s bordelima?
To je drugačije pitanje i vrlo teško. Pitanje regulacije bordela, treba li ih sustavno ukidati ili ih do određene mjere ostaviti, ulazi u vrlo široka razmatranja o tome u kojoj mjeri bi se zakon trebao miješati u pitanja jednostavnog morala, a također i koliko bi trebao napadati jedan dio osoba koje se urotavaju da počine određeno djelo, dok tolerira druge. Uvijek sam smatrao vrlo teškim postaviti opće pravilo o toj temi i nisam spreman to učiniti sada, ali ne mislim da je to bitno za razmatranje ovih zakona.
Sir John Somerset Pakington: Jesam li u pravu kada iz dokaza koje ste nam tako ljubazno pružili zaključujem da činjenicu da je vrlo velik dio posada naših ratnih brodova i vojnika naše vojske onesposobljen za služenje državi zbog ove strašne bolesti ne biste smatrali dovoljnim razlogom za donošenje ovakvog zakonodavstva?
Ne za zakonodavstvo ove vrste; ali moglo bi biti za zakonodavstvo drugih vrsta. Ne mogu reći da sam puno razmatrao tu temu, ali ne vidim zašto država ne bi trebala podvrgnuti svoje vojnike i mornare liječničkom pregledu i nametnuti im kazne u slučaju da se utvrdi da su bolesni. Ne bih se usudio tvrditi da ne bi mogla, mjerama koje izravno djeluju na vojnike i mornare, u vrlo velikoj mjeri obeshrabriti takvu vrstu prepuštanja. Sigurno je, barem sam ja tako shvatio, da je dojam na vojnike i mornare da se to ne obeshrabruje, da Parlament to smatra nužnošću koja se može regulirati, ali koja se mora prihvatiti, i da Parlament ne gaji nikakvo ozbiljno neodobravanje nemoralnog ponašanja te vrste. Sada bi država mogla vršiti utjecaj suprotan tome, tako što bi utvrđivanje bolesti učinila osnovom za vojne kazne u slučaju vojnika i mornara. Ne pretvaram se da sam donio odluku o toj temi ili da imam išta određeno za predložiti. To samo odbacujem kao mogućnost.
Jeste li svjesni da se u slučaju vojnika upravo ono što preporučujete primjenjuje već dugi niz godina i još uvijek primjenjuje?
Razumio sam da se vojnici ispituju.
U tim okolnostima lijek koji predlažete teško se može smatrati novim jamstvom?
Nije riječ o sasvim novom vrijednosnom papiru, svakako. Spomenuo sam da nisam razmatrao niti proučavao taj dio teme.
Iz vašeg odgovora zaključujem da se činjenica poznate patnje na koju sam ukazao na način koji sam opisao mora smatrati velikim javnim zlom?
Nema sumnje da je to veliko javno zlo.
Mislite li da je to zlo koje država ne bi bila opravdana u nastojanju da spriječi?
Ako država nastoji to spriječiti bilo kojim sredstvima koja nisu spornija u većoj mjeri od samog zla.
Mislite li da bi država trebala radije nastaviti trpjeti zlo nego donositi ovakve zakone radi njegovog sprječavanja?
Mislim da je bolje da država nastavi trpjeti onoliko zla koliko ne može spriječiti na druge načine, primjenom vojne discipline i ispravljanjem tih praksi među vojnicima.
Možete li predložiti bilo koji način osim ovog koji je već spomenut i za koji sam vam rekao da se već primjenjuje?
Spomenuli ste da vojnici podliježu pregledu, ali niste spomenuli, a ja nisam svjestan, u kojoj mjeri, ako rezultat tog pregleda pokaže da su bolesni, podliježu kaznama.
Ne mogu opisati točnu kaznu, ali princip je bio na djelu. Ne kažem u odnosu na cijelu vojsku, ali možete li predložiti neki drugi opis?
Nisam razmatrao taj dio teme, ali svakako nisam spreman predložiti nijedan drugi.
I koliko razumijem, smatrate da država ni u kojem slučaju ne bi trebala pribjeći takvom pravnom lijeku kakav je sadržan u ovim Zakonima?
Točno. Ne mislim da bi država trebala pribjegavati bilo kakvom lijeku koji djeluje tako da unaprijed poduzima mjere kako bi indulgencija bila sigurna.
Mislim da ste nam rekli da imate samo opće znanje o ovome Djela, a nema praktičnog iskustva u njihovom radu? T
tako je.
Govorili ste o kršenju osobne slobode, a mislim da ste također, ako sam dobro zapisao vaše riječi, prigovorili ovlasti privođenja žena zbog sumnje. Mislite li, koliko poznajete Zakon, da je izraz „uhapsiti ženu zbog sumnje“ izraz shvaćen u svom uobičajenom smislu, koji se primjenjuje na ovlasti koje ovi Zakoni daju?
Čini mi se da je to primjenjivo koliko ja razumijem temu; budući da kada se žene nisu dobrovoljno izjasnile kao prostitutke, mogu biti, koliko ja razumijem, pod nadzorom policajaca, a ako policajac smatra da se žena bavi prostitucijom, iako nije registrirana, ima ovlasti, na temelju bilo kakve sumnje koja mu se čini dovoljnom, zahtijevati od žene da se podvrgne ispitivanju ili da je odvede pred suca, koji će je na to prisiliti.
Drago mi je što sam vam postavio pitanje, jer je vrlo jasno da ste u zabludi. Ne postoji takva ovlast koja bi ženu pozivala da da izjavu kojom bi se prisilila na ispitivanje. Jedina ovlast policije u ovom slučaju jest, kada imaju dobar razlog pretpostaviti da se žena bavi prostitucijom, ako dobrovoljno ne potpiše papir u kojem izjavljuje da je voljna biti ispitana, da predoče obavijest sucu i nastave redovitim postupkom pred tim sucem. Teško biste to nazvali sumnjom, zar ne?
Svakako bih to nazvao uhićenjem žene zbog sumnje. To je uhićenje žene na temelju razloga koji, po mišljenju policajca, dovode u sumnju da se bavi prostitucijom bez njegovog priznanja. Svjestan sam da policajci nemaju ovlasti koristiti bilo kakvu prisilu kako bi natjerali ženu da stupi u zaruke podvrgavajući se ispitivanju. Svjestan sam da se to može učiniti samo pred sucem i nakon istrage koju on provede; ali policajac ima ovlast, bez obzira koristi li tu ovlast ili ne, koristiti prijetnje kako bi naveo ženu da stupi u te zaruke.
Ne želim postavljati pitanja o uskom značenju riječi "uhapsiti", ali kako ste rekli, to je kršenje osobne slobode, pitat ću vas jeste li svjesni da je sloboda takvih žena, kao i svih drugih osoba, zaštićena zakonom, sve dok nije prekinuta na temelju zakona?
Da, nisam napravio tu razliku kako sam trebao. Priznajem njezinu relevantnost.
Kad ste rekli da bi prostitutka trebala imati moć braniti se pred redovnim sudovima, mislim da biste priznali da ona ima tu moć, jer je izvedena pred suca, a taj sudac nije samo slobodan već i obvezan saslušati sve što žena ima reći i procijeniti dokaze prije nego što odluči o njezinom slučaju kao što bi to učinio u bilo kojem drugom?
To ovisi o tome je li joj objašnjeno da je može braniti odvjetnik.
Napad na osobnu slobodu podliježe onim uobičajenim razlozima zaštite koje zakon daje svim stranama?
Može biti tako.
U slučaju, koji nije samo moguć, već se bojim, sudeći po dokazima koje imamo, i ne baš neuobičajenog slučaja zaraze bolesti nevinim ženama i nevinoj djeci, biste li se doista pouzdali u moć razvoda kao jedini lijek u takvom slučaju? Ne pokušavate barem pribjeći prevenciji jer je to bolje nego oslanjati se na tako nesiguran lijek?
Mislim da ako se uopće treba primijeniti prevencija, ona bi se trebala primijeniti na muškarca, koji jedini ima moć izravno počiniti ovaj prekršaj. Kada žena zarazi nekoga, muškarac uvijek mora biti pristala strana koja preuzima rizik: samo muškarac, budući da je i sam zaražen, može prenijeti zarazu na nevinu osobu i stoga, ako postoji ikakav argument za prevenciju, to bi trebale biti preventivne mjere koje se primjenjuju na muškarce koji zaraze te žene, a ne na same žene.
Znate li ili ste ikada razmišljali o nekom postupku kojim bi se prevencija mogla primijeniti na muškarce?
Mislim da bi moglo. Nema sumnje da bi vrlo često zakazalo; ali budući da se doista često događa da žene budu podvrgnute djelovanju ovih zakona tako što ih policija prati, i utvrdi se da posjećuju određene kuće zajedno s muškarcima, policija jednako tako može utvrditi tko su muškarci koji odlaze ls njima; i kada otkriju da su muškarci viđeni kako zajedno s prostitutkama posjećuju kuće ovog tipa, ti muškarci mogu biti prisiljeni podvrgnuti se ispitivanju određeno vrijeme nakon toga.
Trebam li ozbiljno shvatiti vaš prijedlog da u ovoj zemlji uvedemo sustav špijunaže nad svakim muškarcem viđenim kako ulazi u bordel, te da sve muškarce viđene kako ulaze u bordel treba podvrgnuti osobnom pregledu?
Ne predlažem špijunažu; ali ako se to već prakticira nad ženama koje idu u bordele, s ciljem utvrđivanja je li žena prostitutka na temelju toga što je tamo viđena, mislim da se žena ne bi trebala izdvajati za pregled, već bi se trebali podvrgnuti i muškarci, ili čak i ako žene nisu bile podvrgnute, muškarci bi mogli biti, ali ako jest jedna, svakako bih rekao obojica.
Stoga, koliko ja razumijem, preporučujete takav sustav špijunaže kakav sam opisao?
Ne preporučujem to, jer uopće ne preporučujem Djela apostolska; ne preporučujem da se provodi ikakva špijunaža nad ženama, a stoga ni nad muškarcima.
Zar ne preporučujem to u toj mjeri, ako se pokuša bilo kakav lijek za zla na koja se žali, treba li to učiniti u tom obliku?
Ako se poduzimaju ikakve preventivne mjere, rekao bih da bi trebale biti u tom obliku. Ali kaznene mjere ili mjere liječenja putem bolnica mogle bi se usvojiti neovisno o tome, povećavajući broj bolnica i povećavajući kapacitete za prijem oboljelih, te propisujući stroge kazne čovjeku koji prenese ovu bolest na nevinu ženu.
Ako bi Zakonodavno tijelo donijelo zakon s ciljem sprječavanja ovakvih slučajeva, da pogođena žena ima pravni lijek razvoda, bi li vas vaše poznavanje ljudske prirode dovelo do zaključka da bi se tom lijeku pribjeglo u jednom od stotinu ili jednom od tisuću slučajeva?
Mnogo više od toga, iako vjerojatno ne većina.
William Nathaniel Massey: Jeste li svjesni da bi brakorazvodni sud proglasio okrutnošću ako bi muškarac svojoj ženi prenio takvu bolest i u svakom slučaju bio razlog za razvod braka? mensa?
Da, ali ne i potpuni raskid bračne veze.
Sir John Pakington: Biste li to tako napravili?
Da.
William Nathaniel Massey: uspjeli biste Vinkulo?
Da, vinkulo, popraćeno velikom materijalnom štetom u korist žrtava, supruge ili djece.
Sir John Pakington: Pred ovom Komisijom primili smo vrlo snažne dokaze da je na jednom, barem mislim više, ali na jednom od najnaseljenijih mjesta na koja se ovi Zakoni primjenjuju, jedan od rezultata bio taj da je, dok su se prije stotine djece - kada kažem djece, djevojčica mlađih od 13, 14 i 15 godina - bavile uobičajenom prostitucijom, ta klasa gotovo, ako ne i sasvim, nestala; sada, pod pretpostavkom da su ti dokazi točni, bi li vas to pomirilo s djelovanjem Zakona koji proizvodi tako blagoslovljen učinak?
To nikako ne bi uklonilo prigovore. Nisam istraživao statistiku pitanja, koja je, ne sumnjam, vrlo kontradiktorna, jer se na različitim mjestima navode vrlo suprotni rezultati, što stvara vrlo veliko nepovjerenje u statistiku o toj temi u cjelini. U iskustvu onih zemalja gdje su slični zakoni na snazi mnogo dulje, zasigurno je utvrđeno da velika količina prostitutki u potpunosti izbjegava njihovo djelovanje; da je proces kojem su žene podvrgnute toliko izuzetno uvredljiv i odvratan da postoji velika količina tajne prostitucije; i stoga se može dogoditi - ne pretvaram se da poznajem tu temu - da uvođenje ovih zakona na mjestima gdje prije nisu prevladavali bude popraćeno znatnim smanjenjem otvorene prostitucije, bez ikakvog smanjenja stvarne prostitucije. Sada mogu reći, kao što to nisam prije rekao, da je još jedan razlog koji mi se čini vrlo jakim protiv sustava ovih zakona taj što imaju odlučnu tendenciju povećanja klase prostitutki. Čak i ako je to samo zbog činjenice da se znatan broj njih periodično povlači iz svoje profesije, praznina ili praznina koja se tako stvara, kako potražnja izaziva ponudu, ima prirodnu tendenciju da se popuni dodatnim prostitutkama koje se dovode u profesiju. To je neovisno o drugom argumentu, koji se također može istaknuti, da ukoliko bi Zakoni trebali pružiti povećanu sigurnost muškarcima koji posjećuju te žene, to vjerojatno će proizvesti povećanu potražnju za prostitutkama i stoga na taj način izazvati povećanu ponudu. Ali neovisno o tome, što je argument s kojim je Komisija, ne sumnjam, savršeno upoznata - samo prisilno oduzimanje određenog postotka prostitutki od konkurencije na određeno vrijeme, prirodno teži da to prazno mjesto popune zdrave osobe iz drugih krugova.
Mislim da vas smijem pitati nije li to prije strah nego činjenica utvrđena dokazima?
Kao što sam već spomenuo, nisam proučavao detalje i ne mogu reći da doista znam da je to tako, iako mi se izvještaji koje sam pročitao, a koji mi se čine pouzdanima, o tome što se događa na kontinentu, čine vrlo jakim dokazom da je to tamo doista slučaj. Je li to ovdje slučaj, moglo bi biti sporno. Možda još nije slučaj - možda će biti slučaj u budućnosti, iako već nije, ili možda će biti slučaj a da se to ne otkrije. Praktično ne znam ništa o toj stvari, ali čini mi se da postoji tendencija i da je zakon koji je proizvodi jednako jak kao i bilo koji zakon u političkoj ekonomiji.
Oprostite, ali mislim da vaš odgovor na moje pitanje o djeci nije sasvim odgovarao pitanju. Pitao sam vas, pod pretpostavkom da je to slučaj, nakon što sam vam prvo rekao snažne dokaze koje imamo, bi li vas ta činjenica u ikakvoj mjeri pomirila s primjenom Djela apostolskih, a vaš je odgovor bio da ne vjerujete takvim statistikama. Nisam vas to pitao, već pod pretpostavkom da su točne, bi li vas tako važna činjenica u ikakvoj mjeri pomirila s primjenom Djela apostolskih?
Ako ćemo se baviti samo jednim dijelom pitanja, stupnjem učinkovitosti Djela apostolskih za njihovu navodnu svrhu, naravno da svaka povećana učinkovitost pruža dodatni argument za Djela. Ali nijedan argument koji se može iznijeti te vrste, ili vjerujem da je ikada iznesen, ne bi mi se činio da nadjača vrlo snažne argumente drugih vrsta protiv djelovanja takvih Djela, stoga moje mišljenje ne bi bilo povoljno za Djela, pod pretpostavkom da se okolnosti koje spominjete konačno potvrde.
Ako vas postojanje takve činjenice ne bi pomirilo s načelima Djela apostolskih, ne bi li vas to barem učinilo zahvalnima što je uslijedio takav rezultat?
Naravno da svatko mora biti zahvalan za takav rezultat, iz bilo kojeg razloga.
Nastavljajući isti dio teme, smijem li vas pitati mislite li da bi bilo nespojivo s dužnim poštovanjem prema slobodi subjekta, ako bi takva mlada stvorenja kao što sam spomenuo, a morate biti svjesni da to mora biti slučaj u svim našim gusto naseljenim populacijama, zakon odobrio pritvaranje takvih mladih stvorenja kao što sam opisao, nakon što budu osuđeni za prostituciju, u domovima ili skloništima radi njihovog kasnijeg oporavka?
Nisam spreman reći da to možda nije dobra mjera. Možda bih išao dalje u zaštiti izrazito mladih osoba nego što bi to učinila većina ljudi. Ne bih bio protiv jačanja i proširenja zakona koji trenutno postoje protiv bilo kakvog spolnog odnosa s djevojčicama mlađim od određene dobi. Uopće ne bih bio protiv znatnog povećanja dobi ispod koje bi to trebalo biti zabranjeno.
Imali smo snažne dokaze u vezi s moralnim učincima ovih Zakona, te brojne slučajeve u kojima su djelovanjem ovih Zakona, prvo odlaskom u bolnicu, gdje se proizvode moralni, kao i fizički učinci, a zatim slanjem u sklonište, brojne mlade žene oslobođene su poroka i vraćene kreposnom životu, a u mnogim slučajevima i udane. Bi li vas takva činjenica pomirila s djelovanjem ovih Zakona?
Mislim da bi se ti učinci mogli jednako dobro proizvesti samim postojanjem bolnica, njihovim primanjem u bolnice, osiguravanjem odgovarajućeg bolničkog smještaja za njih i brigom dobrohotnih i izvrsnih ljudi koji se bave njihovim obnavljanjem.
Razmišljate li sada o dobrovoljnim bolnicama ili bolnicama koje financira država?
Ili. Već sam izjavio da bih se protivio bolnicama koje država financira isključivo za ovu određenu bolest, ali ako bi se zarazne bolesti općenito smatrale prikladnom temom koju država treba uzeti pod svoju odgovornost, ne bih se protivio njihovom uključivanju.
Što biste onda učinili ako te napuštene žene ne bi ušle u njih?
Pretpostavimo da nisu ušli, ne vidim kako bi se išta moglo učiniti.
Onda bi vaš lijek propao?
Da; ali žene koje ne bi htjele ući bile bi one na koje bi lijek imao najmanje šanse biti učinkovit.
Pretpostavimo da su ušli i ne bi ostali dok su bili tamo, što biste učinili?
Ne bih trebao biti spreman dati nikakvu prisilnu ovlast za njihovo pritvaranje.
Pustio bi ih da izađu i šire bolest lijevo i desno, umjesto da čine dobro?
Ne mislim da je posao zakonodavstva ove vrste voditi posebnu brigu ni o ženama koje obavljaju ovu profesiju ni o muškarcima koji ih posjećuju. Shvaćam da je pravi cilj zbog kojeg su ovi zakoni najobranjiviji, ako su uopće obranjivi, zaštita nevinih, i sve dok ljudi nisu skloni zarazi bez izlaganja, rekao bih da činite dovoljno za njih ako im ponudite sredstva za liječenje pod uvjetom da ih prihvate.
Imamo vrlo jake dokaze pred sobom u tom smislu, da su Djela apostolska u određenim mjestima uvelike smanjila broj običnih prostitutki i imala učinak podizanja najnižeg i najdemoraliziranijeg dijela te klase na relativno pristojniji i ugledniji životni status - ne biste li priznali da je to dobar učinak?
Rečeno kako ste rekli, svaki takav učinak, kako god proizveden, je dobar pro tanto.
Predstavljam vam samo ono što imamo pred sobom kao dokaz.
Upravo tako, ali trebao bih uzeti u obzir, ako se i proizvodi bilo kakav učinak te vrste, on se proizvodi procesom koji se ne odnosi posebno na prostituciju, već na kriminalne i pokvarene klase, opasne klase općenito, od kojih sve mogu imati neku količinu dobra ako im pažnju posvete dobrohotne osobe ili, možda, osobe zaposlene u vladi. Ne bi bilo izvan ispravne funkcije države poduzeti mjere kako bi te osobe shvatile da ih ostali njihovi bližnji ne smatraju potpuno nedostojnima bilo kakvog poštovanja ili obzira, već da je cilj vratiti ih natrag i učiniti im onoliko dobra koliko im njihovo stanje omogućuje. Takve bi se mjere, u svakom slučaju, mogle primijeniti na opasne klase općenito, mnogo više nego što je ikad učinjeno. Ne bih vidio ni najmanji prigovor na primjenu takvih mjera i na prostitutke, ali to ne bi zahtijevalo zakone ovog tipa.
Pred nama su dokazi takve prirode da mislim da teško da vi ili itko drugi čija pozornost nije bila usmjerena na to može zamisliti, s obzirom na stanje ne samo degradacije već i fizičke bolesti, koja se svodi na apsolutnu trulež, u kojem su žene pronađene u blizini naših logora, mislim ako se dobro sjećam takvog stanja koje je gotovo dovelo do ideje da se raspadnu; sada gledajući činjenicu da je ljudsko biće u tako strašnom stanju, biste li ostavili te žene da trunu i umru pod živicom, umjesto da donesete ovakve zakone da ih spasite?
Ne mislim da je sasvim pošteno postaviti pitanje upravo na taj način, jer sam sklon misliti da bih trebao odobriti puno odlučnije mjere te vrste u odnosu na siromašne klase općenito nego što su sada u praksi. Rekao bih, ako biste pronašli osobu u ovoj posljednjoj fazi tuberkuloze ili bilo koje druge vrlo jadne bolesti, možda bi bilo preporučljivo i ispravno uhvatiti tu osobu i pružiti joj olakšanje ili odgovarajući medicinski tretman, i to pod odgovarajućim medicinskim propisima, i svako olakšanje te vrste koje sam pružio drugima, pružio bih i tim ženama. Ono čemu se protivim jest posebno zakonodavstvo za te žene, koje bi imalo učinak izdvajanja za poseban lijek, kojem osobe s drugim jednako teškim bolestima nisu podvrgnute.
Pretpostavljam da bih vaš odgovor mogao shvatiti kao potvrdan. Radije biste ostavili ove žene da umru i trunu pod živicama nego donijeli ove zakone i spasili ih?
Ne mislim da je to pošten način postavljanja pitanja, jer mislim da bi se mogli jednako dobro spasiti i bez ovih Zakona. Mnogo bih učinio kako bih pružio pomoć osobama koje su se našle u izuzetno teškom stanju bolesti i u stanju bijede. Ne bih učinio više za njih nego za druge; i svakako činjenica da takve osobe postoje ne bi me pomirila s ovim Zakonima, jer mislim da ovi Zakoni čine mnogo štete na druge načine, što uopće nije potrebno činiti radi pružanja pomoći tim ljudima, a da se ona ne da svima ostalima koji imaju jednako pravo na nju.
Pretpostavljam da to mogu shvatiti kao potvrdan odgovor. Zaključujem da biste se u takvom slučaju pouzdali u uobičajeno djelovanje zakona o siromašnima.?
Nemam tako visoko mišljenje o upravljanju zakonima o siromašnima da ne bih mislio da dopušta velika poboljšanja u tom pogledu kao i u drugima, a takvo poboljšanje bih rado vidio, iako nisam spreman točno reći kakvo bi to trebalo biti.
Ali zakon o siromašnima već dugo je na snazi i nije imao učinak spašavanja ovih jadnih stvorenja od patnje, stoga nije li pošten zaključak da oni nisu dovoljni da zadovolje taj slučaj?
To je nedostatak zakona o siromašnima, ali neka druga sredstva trebala bi se primijeniti za ublažavanje bolesti. Bolest je prikladna tema za posebnu granu uprave.
Predložili biste da se za tako strašno zlo ponudi neki lijek, ali biste radije da to ne bude lijek kojem se sada uzdamo?
Upravo tako.
Iako se taj lijek pokazao izrazito uspješnim?
Da, ali ako je bilo izrazito uspješno, mislim da je to bilo na način i sredstvima koji bi se trebali jednako primjenjivati i na druge bolesti, ako se uopće primjenjuju, i bili bi jednako učinkoviti i bez Djela apostolskih.
Pred nama su dokazi koji pokazuju da su, zbog straha od dolaska pod nadzor policije, ovi zakoni odvratili mlade žene od bavljenja tajnom prostitucijom kojom su se prije bavile. Pod pretpostavkom da su ovi dokazi u skladu s činjenicama, pitao bih vas smatrate li da, bez obzira na vaše prigovore na načela Jesu li od ovih Zakona postigli dobre rezultate?
Nesumnjivo je da taj rezultat, uzet sam po sebi, svatko mora smatrati dobrim rezultatom. Međutim, treba ga usporediti s vjerojatnošću da bi se u drugim slučajevima mogao dobiti suprotan rezultat, za što se također može pokazati jaka pretpostavka.
Iznijeli ste mišljenje, a to je mišljenje koje su i drugi svjedoci snažno iznijeli, da je ispitivanje osoba koje je dopušteno Zakonima vrlo ponižavajuće za te žene, to je vaše mišljenje.?
Usuđujem se reći da među njima ima onih kojima ništa nije ponižavajuće, već su toliko poniženi, ali postoji razlog vjerovati da ih ima mnogo kojima je ostala znatna količina skromnosti i kojima je stoga ona ponižavajuća.
Vaš odgovor prilično anticipira sljedeće pitanje koje sam vam htio postaviti, a to je, uzimajući slučaj žene koja se svakodnevno odaje prostituciji u tri ili četiri slučaja i živi tim bijednim životom, što mislite da je pravo poniženje za tu ženu; je li to život koji vodi ili činjenica da se naknadno podvrgava pregledima kako bi se izliječila zla koja su proizašla iz tog sramotnog života?
Mislim da je oboje ponižavajuće, ali ponižavanje za poniženjem, ono što je prisilno čini mi se uvijek ponižavajućim u svojim učincima na karakter od onoga što se čini dobrovoljno.
Trebam li iz tog odgovora shvatiti da mislite da je činjenica takvog pregleda ponižavajuća za takvu ženu od razuzdanog života koji vodi?
Mislim da to znatno doprinosi degradaciji koju je već uzrokovao razuzdani život.
Sir Walter James: Je li to dodatna degradacija?
Dodatna degradacija.
Anthony John Mundella: Ako imamo dokaze pred sobom da su mnogi mladi ljudi uklonjeni iz prostitucije na ulicama primjenom Zakona, ne mislite li da bismo te mlade osobe mogli ukloniti s ulica bez da ih podvrgnemo ovom pregledu i osposobimo za prostituciju?
Svakako mislim tako. Mislim da ih s ulica uklanja moralni učinak koji se proizvodi u njihovim umovima, a mogućnost stvaranja tog učinka vjerojatno će se smanjiti podvrgavanjem ofenzivi i onome što se mora smatrati tiranskom operacijom silom zakona. Mislim da to mora donekle suzbiti dobar učinak koji je nesumnjivo proizveden moralnim utjecajima koji su na njih izvršeni tijekom pritvora, koji su nesumnjivo pravi uzrok njihovog ponovnog vraćanja u mjeri u kojoj su vraćeni, te bi se stoga mogli učinkovitije primijeniti bez mehanizma Zakona.
Upoznati ste s obveznim obrazovanjem koje postoji na kontinentu i drugdje, te ste mnogo pisali o dužnostima države prema maloj djeci. Trebate li smatrati da je miješanje u osobnu slobodu ako se djevojčice mlađe od određene dobi, za koje se utvrdi da se bave prostitucijom, odvedu i smjeste u neki industrijski dom?
Svakako ne mislim da bi na to bilo ikakvih prigovora. Mislim da prigovor na miješanje u osobnu slobodu počinje kada prestaje dob obrazovanja, kako se to pravilno naziva. Kada je osoba maloljetna i u položaju koji mora uvelike suzbiti sve dobre utjecaje obrazovanja i zamijeniti loše, država uvijek može razmotriti može li mlade osobe povući iz tih loših utjecaja. Već sam spomenuo da bih išao još dalje i bio sklon proširiti djelovanje kaznenih zakona koji sada postoje protiv spolnog odnosa s maloljetnim djevojčicama. Znatno bih podigao dob ispod koje je to zakonom kažnjivo, iako nisam razmatrao do koje točke.
Htio sam vas pitati do koje dobi mislite da bi država bila opravdana u miješanju kako bi spriječila prostituciju?
Mislim da svakako do 17 ili 18 godina, do dobi kada ono što se obično naziva obrazovanjem obično završava. Moguće je da bi se, uz prikladnost, produžilo dok djevojka ne postane punoljetna, ali o tome ne bih davao mišljenje.
Smatrate li da je sprječavanje prošnje na ulicama ikakvo miješanje u slobodu subjekta?
Ne; mislim da je to dužnost policije, kako bi očuvala red na ulicama.
Sir John Pakington spomenuo je jadne žene koje opsjedaju logore. Vidite li ikakav način da se logori očiste od tih jadnih žena, a da se ne podvrgnu ovim pregledima i liječenju radi prostitucije s vojnicima?
To je stvar policije i vojne discipline u logorima, s kojom nisam upoznat. Mislim da vojnom disciplinom mogu biti opravdane mnogo jače stvari od toga.
Kako sam shvatio vaš iskaz, iz onoga što sam čuo u unakrsnom ispitivanju, zaključujem da biste napali ovo zlo prostitucije radije zbog njegovog uzroka nego da se bavite njegovim posljedicama?
Posljedice bih liječio putem bolnica i borio se protiv bolesti nakon što se oboli, samo pazeći da to ne činim na način koji bi izgledao kao da osobe koje imaju tu bolest stavlja pod posebnu zaštitu države u mjeri u kojoj druge jednako oboljele osobe nisu podvrgnute.
Ako imamo dokaze pred sobom da policija stalno komunicira s vlasnicima bordela i da se pivnice i krčme u velikom broju koriste kao bordeli te da su dobro poznate lokalnim vlastima, ne mislite li da bi država bila opravdana u miješanju u tu skupinu osoba?
Jasno je da bi krčmi ili pivnici trebalo oduzeti licencu za korištenje kao bordela.
Ali pretpostavimo da nije pivnica, biste li procesuirali vlasnike bordela?
To je iznimno teško pitanje i radije ne bih davao pozitivno mišljenje o njemu, jer toliko mnogo prozodija i kontra palo mi je na pamet kad sam razmišljao o tome da mi je jako teško odlučiti se.
Robert Applegarth: Smatrate da je dužnost države baviti se djevojčicama i dječacima do 16. godine; smijem li vas pitati smatrate li dužnošću države inzistirati na tome da se djeca šalju u školu do te dobi?
Ne mogu se pretvarati da mogu točno reći do koje dobi. Mislim da država ima pravo, i dužna je kad god okolnosti dopuštaju, inzistirati na tome da sva djeca koja se rode u zajednici dobiju obrazovanje do određene točke, a također i pružiti mogućnosti za njihovo još više obrazovanje.
I pretpostavljam da smatrate da bismo, ako bi država ispunila svoju dužnost u tom pogledu, trebali imati, osim bolje obrazovanih ljudi, i viši moralni standard među ljudima?
To je jedan od najvećih razloga zašto to želiš.
I stoga bismo vjerojatno trebali imati manje prostitucije?
Mislim da je tako.
Mislite li da slanje djece na rad u ranoj dobi umjesto u školu vodi do nemoralnih praksi i u konačnici do prostitucije?
Mislim da je to izuzetno vjerojatno na temelju onoga što sam čuo i pročitao. Nemam znanja o toj temi.
Po vašem mišljenju, ako bi se postojeći zakoni protiv zavođenja i nezakonitog braka i u drugim aspektima ojačali i uveli u stvarnu praktičnu primjenu, bi li to imalo tendenciju smanjenja prostitucije?
Ne znam bi li to imalo tendenciju smanjenja prostitucije, ali to nije jedino što treba uzeti u obzir, jer bi moglo imati tendenciju povećanja drugih vrsta nedopuštenih odnosa. Kada su zakoni koji se odnose na vanbračno dijete uložili više napora da nametnu obvezu zavodniku nego što je to sada slučaj, proizveli su vrlo demoralizirajuće učinke na mnoge žene. Ne želim davati izričito mišljenje o tome koliko daleko zakon može ispravno ići po tom pitanju. Trenutno sam protiv svakog pokušaja, koliko god on bio u skladu s nečijim moralnim osjećajima, da se na taj način ograniči nedopušteni odnos.
Iako se protivite Zakonima, koliko razumijem, ne protivite se pokušaju države da smanji broj bolesti osnivanjem bolnica?
Da, pod uvjetom da se to ne čini s posebnom naklonošću prema ovoj klasi bolesti, već čini dio općeg sustava, takvog sustava koji država smatra preporučljivim usvojiti, s ciljem uklanjanja ozbiljnih, a posebno zaraznih bolesti, koliko je to moguće, u cijeloj zajednici.
I biste li savjetovali da se osiguraju posebne zatvorene bolnice ili da se osobe koje pate od ove bolesti liječe na zatvorenim odjelima u općim bolnicama?
Više bih volio zatvorene odjele; jer su zatvorene bolnice posebna odredba za ovu posebnu vrstu bolesti, a to mi se čini nepoželjnim.
Mislite li da bi pružanje usluga bolnicama Lock za liječenje ove bolesti imalo tendenciju izazivati pitanja kod male djece na koja bi se roditelji sramili odgovoriti, te bi time proizvelo loš moralni učinak?
To bi mogao biti jedan prigovor; ali glavni prigovor koji imam na to odnosi se na bilo koju mjeru poduzetu posebno u vezi s ovom vrstom bolesti. Opći dojam koji bi to ostavilo, koliko god suprotno namjeri onih koji to podržavaju, bio bi da država podupire vrstu praksi kojima se te bolesti uzrokuju, budući da smatra da one koji obole od tih bolesti zaslužuju više pažnje i ulaže više truda u saniranje posljedica nego one koji imaju druge jednako ozbiljne bolesti.
Je li vaše mišljenje da su ova djela uopće donijela ikakvo fizičko dobro?
Zaista nemam načina da prosudim. Nisam upoznat s detaljima. Nema sumnje da će se od dokaza izvedenih pred ovom Komisijom očekivati da rasvijetle ovu temu.
Je li vaše mišljenje da su moralno nanijeli štetu?
Ne mogu reći jesu li doista nanijeli štetu, ali čini mi se da je njihov prirodni učinak nanošenje štete.
Misliš da je njihova sklonost nanijeti moralnu štetu?
Mislim tako, jer teško vjerujem da je moguće da nepromišljeni ljudi ne zaključe, kada se poduzmu posebne mjere opreza kako bi se postupak koji se općenito smatra vrijednim neodobravanja učinio sigurnijim nego što bi prirodno bio, da se zakon ne može smatrati vrlo lošim, već da se možda može smatrati ili uopće ne lošim ili barem nužnim zlom.
-
Philipp Bagus je profesor ekonomije na Sveučilištu Rey Juan Carlos u Madridu. Autor je brojnih knjiga, uključujući *In Defense of Deflation*, *The Tragedy of the Euro* i *Blind Robbery!: How the Fed, Banks, and Government Steal Our Money* (zajedno s Andreasom Marquartom).
Pogledaj sve postove
